DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
TARCICA.PL - internetowy sklep drzewny
 

Nowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w Senacie cz. II

Senat RP

Autor:
Źródło: Senat RP
Data: 2014-01-30


Stenogram dyskusji dotyczącej nowelizacji Ustawy o lasach jaka odbyła się w Senacie 29.stycznia 2013r. Część II

Nowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w SenacieNowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w SenacieFot. Katarzyna Czerwińska

Tutaj znajduje się część I stenogramu >>>

 

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Powiedział pan, że nie zainwestowano środków zgromadzonych w funduszu leśnym. Czy w związku tym to jest tak, Panie Ministrze, że ta fundamentalna zasada ekonomiczna, jaka leży u podstaw działalności Lasów Państwowych, zasada samofinansowania, to jedynie formalny zapis, czy rzeczywiście funkcjonujący mechanizm? Czy skoro jedne nadleśnictwa, które posiadają aktywa, wpłacają je do funduszu leśnego, a inne z tego korzystają, to znaczy, że to powinno w ten sposób przebiegać… Czy zdarzyło się tak, że nadleśnictwa proponowały jakieś inwestycje, zgłaszały te propozycje do funduszu, do zarządu Lasów Państwowych, i w ciągu ostatnich lat te inwestycje nie zostały zrealizowane? Czy pan to analizował? A jeżeli tak, to dlaczego? Czy też nie było takich propozycji? Krótko mówiąc, proszę o odpowiedź, czy ten mechanizm samofinansowania Lasów Państwowych, ta zasada podstawowa, funkcjonuje tylko formalnie, czy rzeczywiście. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Od lat dwudziestu trzech, od kiedy działa ustawa o lasach, ten mechanizm funkcjonuje, i to, powiedziałbym, bez zakłóceń, ponieważ Lasy Państwowe finansują swoją działalność, pokrywając koszty przychodami. To są Lasy Państwowe rozumiane jako całość, instytucja, w której działa czterysta trzydzieści podmiotów, nadleśnictw. Fundusz leśny ma za zadanie, o czym mówiłem, wyrównywać różnice między tymi nadleśnictwami, i tak się dzieje. Powstająca z uwagi na dobrą gospodarkę nadwyżka jest wydatkowana na inwestycje. Oczywiście każdy z oddziałów, wydziałów, części struktury przedsiębiorstwa czy firmy na pewno chciałby inwestować jak najwięcej, jeżeli firma chce inwestować, ale gdzieś na górze następuje bilansowanie tych potrzeb z możliwościami. Tak więc oczywiście, zdarzało się, zdarza i będzie się zdarzać, że nie wszystkie życzenia nadleśniczych będą mogły być realizowane z funduszu leśnego. To jest rzecz normalna. Ustalane są priorytety, pewne programy, jak program szkółkarstwa, program ochrony przeciwpożarowej, i pieniądze dzielone są według pewnych ustalonych kryteriów, jak również według potrzeb. Zawsze jest tak, że nie wszyscy są szczęśliwi, nie wszystkie życzenia inwestycyjne są realizowane, ale sama zasada samofinansowania nigdy nie była podważona i jest również podstawą sukcesów tej instytucji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę, zgłaszajcie się. Już widzę chętnych. Dobrze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chciałbym o coś spytać. Wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych powiedział pan, że projekt ustawy był zamieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska 18 grudnia. Ja to wczoraj sprawdzałem i jest to nieprawda. Projekt został zamieszczony 23 grudnia o godzinie 16.00. Data utworzenia informacji to rzeczywiście 18 grudnia, ale data udostępnienia informacji to 23 grudnia. I moje pytanie jest takie. Kiedy były przeprowadzone uzgodnienia międzyresortowe, choćby w trybie obiegowym? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W §28 pkt 1 Regulaminu Pracy Rady Ministrów jest mowa o tym, że ocena skutków regulacji musi zawierać, między innymi, informację o konsultacjach przeprowadzonych przed opracowaniem projektu, a także o zakresie konsultacji publicznych i opiniowania projektu, w tym o obowiązku – podkreślam: obowiązku – zasięgnięcia opinii określonych podmiotów wynikającym z przepisów odrębnych. Panie Ministrze, kiedy i czyjej opinii pan zasięgał w sprawie projektu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Senatorze!

Można uznać, że po pojawieniu się projektu ustawy 23 grudnia, jak pan senator powiedział, był czas na opinie i uzgodnienia międzyresortowe. A jeśli chodzi o obowiązek konsultacji, to chciałbym najpierw powiedzieć, że od blisko dwóch lat procedowaliśmy nad innym projektem, niemniej był to projekt dotyczący obciążenia lasów podatkiem dochodowym, podatkiem od zysku. Pojawiały się różne wersje, które były konsultowane społecznie, więc ten nasz ostatni projekt dotyczący obciążeń, o których dziś mówimy, nie pojawił się tak zupełnie bez przygotowania. Uznaliśmy, że skoro nie dotyka on obywateli bezpośrednio, nie nakłada na nich żadnych dodatkowych obowiązków, można nad nim pracować w trybie specjalnym, co również przewiduje regulamin.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

W czasie wczorajszego posiedzenia połączonych komisji zadałam szereg szczegółowych pytań. Nie na wszystkie uzyskałam satysfakcjonujące odpowiedzi. Dzisiaj chciałabym zadać tu takie bardzo ogólne pytanie. Czy funkcjonowanie Lasów Państwowych to misja, czy tylko biznes? I chciałbym prosić pana ministra, by odpowiedział mi jako człowiek lasu, nie jako minister nadzorujący ten projekt z ramienia rządu, bo o ludziach lasu jest wśród Polaków taka opinia, że są to ludzie pokory i uczciwości.

Moje drugie pytanie jest związane z wczorajszą audycją telewizyjną, której jednym z uczestników był, o dziwo, dyrektor generalny, pan Adam Wasiak. Podsumowaniem tej audycji było stwierdzenie, które zapisałam i pozwolę sobie odczytać: gospodarcza machina państwa dokonuje finansowej wycinki w budżecie Lasów Państwowych. I moje pytanie jest takie: czy pan minister się z tym zgadza? Zapytam też, czy nieobecność generalnego dyrektora na posiedzeniu Komisji Środowiska była wyrażeniem akceptacji dla projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator, za osobiste akcenty. Myślę, że leśnictwo czy też funkcjonowanie Lasów Państwowych to jest dobry przykład pogodzenia misji z biznesem. W audycji, o której pani senator mówiła, pokazywano pracę leśnika – trudną, ale wykonywaną w jakże pięknym otoczeniu. Myślę, że rzeczą bardzo pożądaną i chwalebną jest to, że Lasy Państwowe, pełniąc swoją misję, wypracowują bardzo konkretne wartości materialne, którymi może się cieszyć społeczeństwo. Daje to leśnikom miejsce pracy i godziwy zarobek, daje państwu możliwość sięgnięcia… A więc i misja, i biznes. Pozostaje życzyć, żeby ludzie pracujący w innych zawodach mogli się w ten sposób realizować.

Komentarze dziennikarzy, no… trudno komentować. Oczywiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że to jest strzyżenie lasów, bo jest to sięganie przez państwo do tego, co, dobrze zagospodarowane, przynosi godziwy dochód.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Wycinka. Pani senator użyła słowa „wycinka”.)

Wycinka w budżecie. Ale intencja jest ta sama.

(Senator Alicja Zając: Tak jest, wycinka, bo mówimy językiem lasów.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

To pan minister użył takiego określenia… Przepraszam bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać… Wracam do moich pytań dotyczących corocznych raportów i sprawozdania finansowo-gospodarczego Lasów Państwowych, bo takie dokumenty Lasy Państwowe, jak rozumiem, sporządziły. Nie wiem, czy za rok 2013, bo na to może za wcześnie, ale za rok 2012 pewnie tak. Czy ta idea, żeby środki Lasów Państwowych ewentualnie zasiliły budżet, ma jakieś odzwierciedlenie w tych dokumentach, o których wspomniałem, czyli corocznym raporcie o stanie lasów, który przedłożyły Lasy Państwowe, i, ewentualnie, w sprawozdaniu finansowo-gospodarczym z ich działalności? Czy sam pomysł takiej ustawy wziął się, że tak powiem, z tych dokumentów, a może takie wnioski się nasunęły, gdy Rada Ministrów przedkładała Sejmowi informację o stanie lasów i realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”?

Mnie interesuje to, czy z tych dokumentów wynikają wnioski, jakie chociażby są ujęte w tej ustawie, a mianowicie, żeby w przyszłości uszczuplić środki o 2%, a w najbliższym czasie, w tym roku i w następnym, o 800 milionów zł? I, powiedzmy, skąd wzięła się idea tego, na co te środki przeznaczyć?

Pan minister reprezentuje rząd. Jaka jest, Panie Ministrze, geneza powstawania tej ustawy? Czy najpierw było zadanie, powiedziano, że szukamy środków na drogi i szukamy źródła pokrycia, czy też ewentualnie było tak, że na przykład znaleźliśmy… że było sformułowane zadanie, że szukamy pieniędzy w przedsiębiorstwach państwowych? Pytam o to, bo mnie to interesuje. I jaka była rola, powiedzmy, ministerstwa ochrony środowiska… Ministerstwa Środowiska w przygotowaniu tej ustawy? Czy założenia do tej ustawy zostały napisane, że tak powiem, poza resortem, czy w samym resorcie? To są istotne pytania. Czy pan traktuje tę ustawę jako okołobudżetową, czy nie ma ona żadnego związku z budżetem, oprócz tego wymiaru pieniężnego?

Zadam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie mamy tutaj informację, że wolnych środków na kontach Lasów Państwowych jest…

(Senator Bogdan Pęk: Około 1 miliarda zł.)

Około 1 miliarda zł, jak mówisz… Czy więcej?

(Senator Bogdan Pęk: Wolnych jest około 1 miliarda…)

Około 1 miliarda zł, przynajmniej na tym stanęło na początku roku.

Czy wtedy, kiedy powstawała ta ustawa, były prowadzone informacyjne zabiegi ze strony ministerstwa? Jak rozumiem, te pieniądze, ich część, znaczącą ich część chce się odebrać. Przecież Lasy Państwowe chyba miały… Jaki miały zamiar, jeśli chodzi o przeznaczenie tych pieniędzy? To miały być inwestycje czy też, nie wiem, operowanie środkami na kontach bankowych, zbieranie pożytków z tego, że ma się tyle pieniędzy itd.? Czy były jakieś konkretne plany z tym związane? No i jakie plany nie będą zrealizowane w związku z tymi…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, czas został przekroczony.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już kończy, nie będę przerywał…

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

(Senator Kazimierz Kleina: Mówi dłużej niż minutę.)

…panu senatorowi pod koniec pytania.

Przypominam wszystkim paniom i panom senatorom, że pytanie ma trwać minutę.

(Senator Kazimierz Kleina: A nie wielokrotnie dłużej.)

Bardzo proszę, panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, skąd wzięła się ta idea? Ona, jak wspomniałem, nie pojawiła się znienacka, bo od dawna mówiliśmy o tym, że należałoby skorzystać z dobrych od wielu lat wyników Lasów Państwowych i w jakiś sposób sięgnąć po wypracowywane przez nie zyski, nie zaburzając ich działalności. I to, o czym mówiłem… Pojawiały się rozmaite projekty, różnych form – no, nie chciałbym tego nazwać wprost – quasi-dywidendy, a więc obciążenia zysku w wysokości 30–40% czy nawet jednorazowej wpłaty. O tym mówiliśmy, o tym mówiło się również w środowisku leśników, którzy doskonale o tym wszystkim wiedzieli. Zresztą oni do dzisiaj potwierdzają, że są tego świadomi i że powinni w większym stopniu partycypować w dochodach budżetu, gospodarując przecież na majątku Skarbu Państwa. A więc stąd wzięła się ta idea. A kiedy już ona się pojawiła, to niejako naturalne stało się też to, że warto by było zasilić w budżecie część przeznaczoną na budowę dróg lokalnych, a to dlatego, że Lasy Państwowe zamierzały… To znaczy Lasy Państwowe zawsze budowały drogi leśne, które łączą się z gminnymi, z powiatowymi, służą do wywozu drewna, ale również służą lokalnej społeczności. I teraz te pieniądze, które można by zaczerpnąć z Lasów Państwowych, powinny, powiedziałbym, w naturalny sposób zasilić fundusz budowy dróg lokalnych, często albo prawie zawsze służący tym samym celom. Powtarzam więc nieraz, że w gruncie rzeczy zmieni się tylko dysponent, bo to już nie Lasy Państwowe będą dysponować środkami na budowę dróg, ale budżet państwa.

W związku z tym wszystkim zaszła czy zachodzi potrzeba ograniczenia w Lasach Państwowych inwestycji. No, to jest oczywiste, zwłaszcza że nie mają one takich środków, żeby od razu wyjąć z konta 800 milionów. Aczkolwiek – i tutaj wielokrotnie padało w tej sprawie pytanie – były też wyjaśnienia, jaki jest stan środków na kontach Lasów Państwowych, w tym także jaki jest stan wolnych środków, czyli tych środków, które nie są przeznaczone na zobowiązania krótkoterminowe, czyli wypłaty, świadczenia socjalne itd., albo na konieczne płatności za zakontraktowane umowy. Otóż tych zupełnie swobodnych środków jest w tej chwili 1 miliard 100 milionów zł. I tego dotyczą powstające często przekłamania, bo czasem są podawane informacje, że są to 3 miliardy, a czasem – że 1 miliard. Obydwie informacje, jak powiedziałem wczoraj, są prawdziwe, tylko trzeba je opatrzyć komentarzem mówiącym o tym, które to są środki rzeczywiście wolne, a które to są środki, których ruszyć nie można. Jak powiedziałem, będą ograniczane inwestycje, niemniej jednak pozostanie, o czym mówił już pan senator sprawozdawca, około 500 milionów do zainwestowania w tym roku. Co więcej, według prognoz Lasów Państwowych w przyszłym roku również będzie możliwe zainwestowanie kwoty w granicach 400 milionów zł. Czy tak wygląda firma, która jest zdestabilizowana i bliska końca, jak to przedstawiali niektórzy z pań i panów senatorów? Rzeczywiście to inwestowanie będzie trudne, bo trzeba będzie zachować dyscyplinę i trzeba zebrać środki, ale nie będzie to niemożliwe, o czym też już mówiłem, pokazując rachunki dowodzące, że stopień pokrycia aktywów stałych nie spadnie do wysokości uniemożliwiającej funkcjonowanie. Lasy Państwowe będą pracowały tak jak do tej pory, nie ograniczając zadań leśnych, a ograniczając jedynie inwestycje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja tym razem nie zadam pytania panu ministrowi Zaleskiemu – któremu dziękuję za odpowiedź dotyczącą daniny publicznej – ale, korzystając z obowiązującego od 20 czerwca 2013 r. Regulaminu Senatu, a konkretnie z art. 44 ust. 6 w związku z art. 33 ust. 2, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A tak, to jest dozwolone i może pan senator absolutnie z tego skorzystać.)

Tak, zgodnie z treścią regulaminu.

Mianowicie chodzi mi o to, jakie kwoty wpłynęły w latach 2011, 2012, 2013 do budżetu państwa z podatku leśnego, z podatku VAT i z podatku od działalności pozaleśnej. Wiem, że w 2010 r. była to kwota 915 milionów, ale danymi dotyczącymi ostatnich trzech lat nie dysponuję.

I drugie pytanie do pana. Czy akceptuje pan treść obecnej nowelizacji ustawy o Lasach Państwowych jako przedstawiciel dyrekcji?

(Senator Alicja Zając: Jako zastępca dyrektora generalnego.)

Tak, jako zastępca.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, w tej chwili zamienia się pan miejscami z panem ministrem. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Senator Alicja Zając: A pan minister pojedzie na narty.)

Nie, bo być może będzie pan jeszcze, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Zostanę jeszcze, zostanę.)

Tak, Panie Ministrze, bo mogą jeszcze być pytania kierowane do pana ministra.

A na razie zapraszamy pana dyrektora.

Czy jeszcze ktoś z państwa… Jak widziałem, zgłaszał się pan senator…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja jeszcze, ja chciałbym tak uzupełniająco…)

Dobrze, pan senator… Dobrze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kwot, które zostały przekazane do budżetu państwa z tytułu podatków płaconych przez Lasy Państwowe, to… Lasy Państwowe odprowadzają podatek leśny od tak zwanej działalności z zakresu gospodarki leśnej. To jest podatek o charakterze ryczałtowym, naliczany w zależności od ceny 1 m3 surowca drzewnego. Cena ta jest ogłaszana przez prezesa GUS za pierwsze trzy kwartały danego roku. Podatek leśny od 1 ha za rok podatkowy wynosi równowartość pieniężną 0,22 ceny 1 m3 surowca drzewnego, więc w poszczególnych latach kwota podatku leśnego jest różna. W tym okresie, o który pytał pan senator, była to kwota rzędu 140–150 milionów w skali roku. Dodając pozostałe podatki, między innymi podatek od nieruchomości oraz podatek CIT w tym zakresie, w którym Lasy Państwowe płacą podatek, prowadzą działalność dodatkową… W sumie podatki przekazane do budżetu państwa w tym okresie wynosiły około 200 milionów zł.

Zupełnie odrębnie należy traktować podatek VAT. Lasy Państwowe są płatnikiem podatku VAT, płacą VAT należny, korygują podatek należny o VAT naliczony; jest to podatek od tak zwanej wartości dodanej. Płatnikiem tego podatku zawsze jest odbiorca końcowy, konsument końcowy. Lasy Państwowe przekazują ten podatek do budżetu państwa tak jak każde inne przedsiębiorstwo będące płatnikiem podatku VAT.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to moją rolą nie jest ocenianie projektu, który został przygotowany przez Ministerstwo Środowiska, przez rząd. Ja dostałem zadanie stworzenia symulacji, planu finansowo-gospodarczego, który pokaże, jakie skutki dla przedsiębiorstwa Lasy Państwowe spowoduje obciążenie go kwotą 1 miliarda 600 milionów zł w ciągu dwóch lat oraz wprowadzenie podatku obrotowego w wysokości 2% od roku 2016. Symulacja taka została przygotowana przez Lasy Państwowe.

Wolne środki na rachunkach bankowych, o czym była już tu dzisiaj mowa… Jest to kwota około 1 miliarda 100 milionów zł. Liczona w sposób memoriałowy nadwyżka kapitałów stałych nad majątkiem trwałym również daje kwotę około 1 miliarda 100 milionów zł – założono tu bardzo bezpieczny, naszym zdaniem, dla Lasów Państwowych wskaźnik wynoszący 1,05. Naszym zdaniem gwarantuje to długoterminową płynność finansową Lasów Państwowych. Pierwsza rata jest gwarantowana w wysokości 800 milionów zł. Kolejna rata, według obliczeń, które zostały wykonane, będzie możliwa do uzyskania dzięki wynikowi finansowemu, który zostanie wypracowany i w 2014 r., i być może w 2015 r.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w roku 2014 ma zostać przekazana do budżetu pierwsza wpłata w wysokości 800 milionów zł, a druga w 2015 r.

(Senator Zdzisław Pupa: Być może.)

Być może. Oczywiście w ustawie jest to zapisane warunkowo. Rozumiem też, że projektodawca miał na uwadze to, że obecna nadwyżka, którą Lasy Państwowe mogą przekazać do budżetu, pomniejszając oczywiście zakres inwestycji, na które ewentualnie ta nadwyżka byłaby przeznaczona… że miał na uwadze to, że ta druga rata będzie musiała być zbudowana na podstawie wyniku finansowego z roku 2014 lub 2015. Jest to tylko plan. Obecnie dane, które posiadamy, wynikające z rozstrzygnięć procedur sprzedaży surowca drzewnego, wskazują na to, że w 2014 r. możliwe będzie wypracowanie wyniku finansowego na poziomie co najmniej 400 milionów zł. My rozpoczynamy w tej chwili prace nad planem zasadniczym. Planowanie w Lasach Państwowych jest dwuetapowe, w tej chwili mamy przygotowany plan prowizorium. W stosunku do parametrów w planie prowizorium parametry ekonomiczne zmieniły się, głównie jeżeli chodzi o cenę surowca drzewnego. Ta cena jest wyższa o mniej więcej 10 zł od tej, którą zakładaliśmy w planie, i to są bardzo ostrożne szacunki. W lutym przystępujemy do budowy planu zasadniczego. Plan zasadniczy będziemy mieli gotowy na koniec marca i wystąpimy do ministra z wnioskiem o zatwierdzenie wskaźnika odpisu na fundusz leśny oraz na utrzymanie tak zwanych jednostek nadrzędnych. I myślę, że to będzie taki moment, kiedy będziemy dysponowali bardzo rzeczowym i bardzo konkretnym dokumentem, który będzie pokazywał, jak rzeczywiście będzie wyglądała sytuacja Lasów Państwowych w związku ze zmianą, z nowelizacją ustawy o lasach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator chciałby dopytać, tak?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Tak, Panie Marszałku.

Pan dyrektor podał, jakie kwoty wpływają z tytułu podatku leśnego, z tytułu podatku CIT – łącznie 350 milionów zł, w 2010 r. było 915 milionów – a nie podał pan dyrektor wysokości wpływów z tytułu podatku VAT. Rocznie, przeciętnie ile to jest?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Prawie 800 milionów zł.)

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

To jest wysoka kwota, bo to jest kwota kilkuset milionów złotych, w zależności od wielkości sprzedaży surowca drzewnego to jest kwota 700–800 milionów zł w skali roku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski…

(Senator Marek Martynowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana ministra…)

(Senator Bogdan Pęk: A ja do pana dyrektora.)

Ale, Panie Senatorze, jest pan zapisany i w odpowiednim momencie będzie pan wywołany.

Według kolejności teraz pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze!

Konsultacje społeczne według definicji – przynajmniej ja tak tę definicję rozumiem – są relacją co najmniej dwustronną. W ocenie skutków regulacji możemy przeczytać, że projekt założeń był konsultowany społecznie między innymi poprzez umieszczenie na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. Ja wczoraj wieczorem sprawdzałem to: na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji takiego projektu nie ma do dzisiaj. Ale pomyślałem, że może nie potrafię szukać. Poszedłem więc do Biura Legislacyjnego, jednak również panowie z biura nie potrafili tego odnaleźć. Tak że nie wiem, gdzie jest ta relacja dwustronna, ba, ja nie widzę tu nawet żadnej relacji jednostronnej. Gdyby pan mógł odnieść się do tego…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Trwałbym nadal na stanowisku, że ten projekt był na stronie Rządowego Centrum Legislacji, z tym że była taka praktyka, że te projekty były zdejmowane, i nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego go w tej chwili nie ma na stronie. A jeśli chodzi o dwustronność tego procesu, to wspominałem o tym, że ustawa była procedowana w trybie szybkim, który zakłada możliwość odstępstwa od tego wymogu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

We wtorek kierownictwo rządu uzgodniło projekt zmiany konstytucji w zakresie lasów państwowych, proponując taki zapis konstytucyjny: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są dobrem wspólnym i podlegają szczególnej ochronie”. Panie Ministrze, jest już ustawa zwykła, która chroni obecny status własnościowy lasów państwowych. Proszę mi powiedzieć: czy decyzja rządu, aby te gwarancje umieścić aż w konstytucji, wiążąca się bezpośrednio z tą nowelizacją, sprawia… Czy rząd jednak widzi zagrożenie wynikające z tej nowelizacji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Czy rząd widzi zagrożenie wynikające z tego, że może dojść do sprywatyzowania Lasów Państwowych?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie komentujmy tutaj, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Pragnę przypomnieć…)

To jest koniec pytania, tak, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pragnę przypomnieć tutaj genezę pomysłu wpisania tego do konstytucji. Otóż zaproponował to pan premier Donald Tusk w odpowiedzi na podnoszone zarzuty, że projekt ustawy zmierza do prywatyzacji. Pan premier powiedział wówczas: to nieprawda, ale wpiszmy zatem dla stuprocentowej pewności gwarancje w konstytucji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Debata będzie za chwilę. Panowie Senatorowie, proszę nie debatować.)

…konstytucyjnie zagwarantujmy państwową własność lasów. Nie ma lepszego umocowania dla państwowej własności niż konstytucja. Jest ustawa, ale „prawie” robi tu różnicę. Zagwarantowanie tego w konstytucji byłoby rzeczywiście wydarzeniem historycznym. I myślę, że warto – ponad podziałami – to wspierać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak się orientuję, ta ustawa wpłynęła do Sejmu chyba w okolicach Bożego Narodzenia. Pan powiedział, że ona była procedowana w trybie pilnym, a tutaj dostałem odpowiedzi, że raczej nie. Tak że proszę o sprecyzowanie tego, czy podczas prac parlamentarnych nadano tej ustawie klauzulę „pilne”.

W zasadzie mam jednak inne pytanie. A mianowicie czy mógłby pan minister określić chronologię prac nad tą ustawą? Kiedy pojawiła się decyzja, ile czasu trwały prace, jakie były uzgodnienia, czy w trakcie prac zmieniała się koncepcja itd., itd.? Odsyłam tutaj chociażby do sejmowej strony internetowej; tam jest opisany cykl, powiedziałbym, uchwalania ustaw, jeżeli chodzi o tryb sejmowy. Czy mógłby pan przedstawić nam od strony resortu i Rady Ministrów chronologię prac nad tą ustawą?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

O genezie tej idei już wspominałem. Jeśli chodzi o tryb prac nad ustawą, to tryb pilny był w momencie prowadzenia prac przez rząd. Jednak po przejściu do Sejmu władztwo nad tą ustawą przejmuje parlament i rząd może tylko bronić swojego przedłożenia – co też niniejszym czynimy. Ustawa została przedstawiona 23 grudnia, tak jak pan senator mówił. Jest to przedłożenie rządowe, w związku z czym jest to przedłożenie, które zostało przygotowane w Ministerstwie Środowiska. Bazowaliśmy na projektach odnoszących się do idei, o której mówiłem wcześniej, idei mówiącej o tym, że Lasy Państwowe powinny w większym stopniu partycypować w budżecie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy mógłby pan minister operować jakimiś datami? Kiedy…)

O tych datach mówiono tutaj – 18 grudnia było to przesłane do Rady Ministrów, 23 grudnia przyjęła to Rada Ministrów i na tym kończy się rządowy tryb…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie dyskutujemy teraz, pan senator zadał już pytanie i…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja nie dyskutuję, dopytuję…)

Pan senator już zadał pytanie. Proszę podnieść rękę i ewentualnie zadać następne, uzupełniające. Czy pan senator Paszkowski chce jeszcze zadać pytanie uzupełniające?

(Senator Bohdan Paszkowski: No, chciałbym…)

Tak czy nie?

Senator Bohdan Paszkowski:

Chciałbym poznać chronologię prac. Zaczęło się, jak rozumiem, od decyzji ministra, że taka ustawa ma być przygotowana. Ale kiedy taka decyzja została podjęta? Kiedy podjęto prace nad tą ustawą? Kiedy zakończono je w resorcie? Kiedy zaczęły się uzgodnienia? Chciałbym poznać taką bliższą chronologię, z wymienianiem konkretnych dat, jeżeli pan minister jest w stanie odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Myślę, Panie Senatorze, że te dwie daty, o których mówiłem, 18 i 23 grudnia, w pełni wyczerpują odpowiedź. Jest projekt rządowy, który powstał w Ministerstwie Środowiska, przesłany do komitetu stałego Rady Ministrów, do rządu. I to w taki sposób proceduje się nad projektami, nie tylko nad projektem tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie zacytować, co to jest ustawa pilna. Panie Ministrze, bardzo proszę… „Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów”. I dalej: „Regulamin Sejmu oraz regulamin Senatu określają odrębności w postępowaniu ustawodawczym w sprawie projektu pilnego”. Chciałbym więc jedynie zwrócić uwagę, że jednak to nie tylko Rada Ministrów, ale również Sejm i Senat inaczej procedują nad ustawami pilnymi. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Skurkiewicz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Jeśli można, Panie Marszałku: tak właśnie powiedziałem, że…)

Nie, nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: …to była procedura rządowa…)

Pan powiedział, że Sejm na etapie rządowym… A później pan powiedział, że już jest inny tryb, pilny. Tak więc czy ten projekt jest pilny, czy nie jest pilny?

(Senator Bogdan Pęk: Nie jest pilny.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

O tym decyduje Sejm.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, no właśnie przeczytałem i zacytowałem…)

Może doprecyzujemy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …dokładnie, Panie Ministrze, brzmienie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Panie Ministrze, może…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

No nie debatujmy nad tym, nie dyskutujmy. Jeżeli pan minister popełnia ewidentny błąd, to ja mam prawo zwrócić panu uwagę…

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja zadam takie pytanie: czy Rada Ministrów nadała temu projektowi klauzulę „pilne”, kierując go do Sejmu?

(Senator Janina Sagatowska: Na pewno.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Ten projekt był procedowany według procedury projektu pilnego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale w Radzie Ministrów…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan minister odpowiedział na pytanie, rozumiem.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To może tak, żeby uspokoić emocje, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Pęk: I będzie dobrze.)

I będzie dobrze, tak. Tylko dodam, że rząd przyjął tę ustawę 7 stycznia – to tak gwoli wyjaśnienia.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że… Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Pan senator Kleina przypisuje sobie pomysł tej ustawy, wielokrotnie podkreślał, że jest autorem tego pomysłu itd., a pan minister mówi, że to było wypracowane w Ministerstwie Środowiska. To jak to jest z tym ojcem, może nawet nie ojcem chrzestnym, tylko po prostu ojcem tej ustawy? Czy to pan senator Kleina jest pomysłodawcą omawianych rozwiązań, czy ministerstwo? Chciałbym, żeby pan minister przedstawił genezę… Dlaczego akurat w roku 2011 zysk Lasów Państwowych był na tak dużym poziomie? Również wysokość środków wydatkowanych na inwestycje była wtedy duża. Dlaczego właśnie tak się stało, że rok 2011, przywoływany tutaj wielokrotnie, był takim rokiem szczególnym?

Kolejna sprawa. Jeśli pan minister lub pan dyrektor byliby łaskawi odpowiedzieć, jak to jest z prowizorium na 2014 r., ile wydatków inwestycyjnych Lasów Państwowych i ile środków było tam zapisanych, czyli ile Lasy Państwowe zamierzały wydać na inwestycje w roku 2014, a jak to jest teraz realnie w tym planie, który będzie przygotowany w lutym 2014 r.? Jak w istocie będzie wyglądał ten właśnie segment, ten obszar wydatków inwestycyjnych Lasów Państwowych?

I następna sprawa. Jeśliby pan minister lub pan dyrektor mogli przedstawić, jak pod względem finansowym wyglądało zakończenie roku 2013? Jakim zyskiem zakończył się rok 2013? Jaka była wysokość środków finansowych na koniec grudnia 2013 r.? Chodzi o środki, które miały być wypłacone, o zobowiązania, które przeszły na rok 2014, te krótkoterminowe. Jak ta sprawa się przedstawia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiedź na pytanie o ustalenie ojcostwa. Ustawa jest oczywiście ustawą rządową. Jak wspominałem, wcześniej, już przed dwoma laty, proponowaliśmy rozmaite inne rozwiązania zmierzające do obciążenia Lasów Państwowych jakąś kontrybucją.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli pan senator kręci, kiedy mówi, że…)

Nie chcąc jednak wchodzić w spory, powiem tak: to przecież pan senator Kleina był autorem poprawki, czyli jakby z budżetu do budżetu… A więc nie ma tu między nami sporu.

Dlaczego w roku 2011 zysk był taki wysoki? Bo nastąpiła kumulacja wszystkich pozytywnych trendów. Z jednej strony dotyczy to rynku drzewnego. Przemysł meblowy, przemysł drzewny to jest ten sektor, który w Polsce znakomicie się rozwija, jest motorem eksportu. Ponadto ceny drewna wzrosły przy jednoczesnym utrzymaniu kosztów w ryzach – chwała za to dyrekcji generalnej – w związku czym możliwy był tak wysoki zysk do wypracowania. Zresztą padały również w wypowiedziach chociażby przedstawiciela przemysłu meblowego na posiedzeniu komisji senackiej skargi na to, że ceny są wysokie. I to może nie jest dobre dla przemysłu drzewnego, ale na pewno jest dobre dla Lasów Państwowych. I to jest jedno ze źródeł – aczkolwiek nie jedyne – tych zysków.

Myślę, Panie Marszałku, że pan dyrektor mógłby odpowiedzieć na szczegółowe pytania dotyczące finansów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Senatorze, najpierw odpowiem na pytanie o inwestycje w planie prowizorium. O ile pamięć mnie nie zawodzi, była to dokładnie kwota 1 miliarda 7 milionów zł. To były te inwestycje, które Lasy Państwowe zamierzały zrealizować w roku 2012, angażując w to między innymi środki z nadwyżki, która teraz ma być przedmiotem wpłaty do budżetu państwa. Te środki z nadwyżki, które planowane były na te inwestycje, stanowiły mniej więcej połowę tej kwoty inwestycji ogółem, czyli około 500 milionów zł. Po nowelizacji ustawy o lasach korekta planu finansowo-gospodarczego w zakresie inwestycji jest oczywiście niezbędna. Tutaj ta zależność jest wprost proporcjonalna. Konieczność przekazania tejże nadwyżki, o której już była mowa, na rzecz budżetu, powoduje konieczność ograniczenia inwestycji w tym zakresie, w jakim te inwestycje miały być finansowane z tejże nadwyżki.

Przeprowadziliśmy wiele konsultacji z dyrekcjami regionalnymi Lasów Państwowych. Wstępne ustalenia są takie, że każda regionalna dyrekcja będzie mogła realizować inwestycje do wysokości odtworzeniowej, do wysokości amortyzacji plus środki pozyskane z zewnątrz. Lasy Państwowe skutecznie z powodzeniem aplikują o środki zewnętrze, realizują projekty unijne – są to projekty między innymi małej retencji nizinnej i górskiej oraz pozyskują środki z PROW na budowę dojazdów ppoż. I z takich środków będziemy również korzystać w roku 2014. Ogółem w 2014 r. planujemy – to znaczy taki mamy zamiar – żeby te inwestycje zrealizowane były na poziomie od 500 do 600 milionów zł. Średni poziom inwestycji z ostatnich dziesięciu lat, uwzględniając trzy ostatnie lata, kiedy te inwestycje były na rekordowo wysokim poziomie około 1 miliarda zł, wyniósł około 530 milionów zł. Jesteśmy przekonani o tym, że co najmniej na średnim poziomie z tych ostatnich dziesięciu lat te inwestycje będą w 2014 r. zrealizowane.

Odpowiem na pytanie o stan środków na rachunkach bankowych. Według aktualnego stanu bilansu – bo cały czas dane są jeszcze doksięgowywane – na koniec grudnia 2013 r. stan środków wynosił 2 miliardy 890 milionów zł.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zobowiązań krótkoterminowych, to kwota tych zobowiązań wynosi 1 miliard 300 milionów zł.

Ja jeszcze, jeżeli można, dopowiem, w jaki sposób my wyliczamy kwotę środków wolnych w obrocie, o której mowa, w wysokości około 1 miliarda, w wysokości 1 miliarda 100 milionów zł. Kwotę ogółem środków na rachunkach bankowych pomniejszamy o zobowiązania krótkoterminowe i korygujemy o należności krótkoterminowe, i to jest z kolei kwota około 500 milionów zł. Korygujemy dalej tę kwotę o rezerwy długoterminowe, są to między innymi rezerwy na przyszłe świadczenia pracownicze, nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne. Korygujemy tę kwotę również w dalszej kolejności tę kwotę o środki o ograniczonej zdolności dysponowania. Takie środki w Lasach Państwowych to fundusz stabilizacji, w kwocie 230 milionów zł, który zgodnie z ustawą o lasach może być przeznaczony na gospodarkę leśną w przypadku szczególnego zagrożenia trwałości lasów, oraz fundusz lasów innej własności – to są środki pochodzące z wyłączenia z produkcji gruntów leśnych oraz z tytułu przedwczesnego wyrębu drzewostanu na tych gruntach w lasach, które są poza zarządem Lasów Państwowych. To są środki, które są gromadzone zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych na funduszu leśnym na specjalnym subkoncie. To nie są środki, którymi Lasy Państwowe mogą swobodnie dysponować, w ustawie o lasach jest zamknięty katalog wydatków z tych środków, mogą one być przeznaczone na: wielkoobszarową inwentaryzację stanu lasów, na utrzymanie i rozbudowę leśnego banku danych oraz na finansowanie zadań z zakresu gospodarki leśnej w parkach narodowych. I w taki właśnie sposób te środki są rozdysponowywane. W tej chwili jest to kwota około 230 milionów zł. Rezerwy długoterminowe – o których wspominałem, ale nie podałem dotąd kwoty – to około 600 milionów zł.

Jeżeli skorygujemy tę pierwotną wartość niemal 2 miliardów 900 milionów zł o te wszystkie pozycje, o których powiedziałem, otrzymamy kwotę środków wolnych – umownie to nazywam – w wysokości 1 miliarda zł.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Kolejność…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To nie jest odpowiedź na moje pytanie i chciałbym…)

Dopytać, tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)

To bardzo proszę.

Senator Wojciech Surkiewicz:

Panie Dyrektorze, czy ma pan już dane dotyczące tego, jakim wynikiem zakończył się…

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Tak, tak, przepraszam bardzo. Ten wynik cały czas się kształtuje, będziemy znali jego ostateczną wartość prawdopodobnie w marcu. Na chwilę obecną to jest 290 milionów zł netto, po korekcji o podatek CIT od pozostałej działalności.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk… A, przepraszam, Jan Maria Jackowski, Pęk i Martynowski. Taka jest kolejność.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan minister słucha, tak?)

(Głos z sali: Tak jest.)

Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra, a drugie do pana dyrektora.

Pierwsze pytanie jest następujące: jak to jest z autorstwem tej ustawy? Bo 7 stycznia przyjął ją rząd, 9 stycznia myśmy głosowali w Wysokiej Izbie nad poprawką panów senatorów Kleiny, Czarnobaja i Jurcewicza – chodziło o te 800 milionów. No, pomijam już tu kwestię, że nie było jeszcze tej ustawy o zmianie ustawy o lasach, a myśmy już te pieniądze rozdysponowali. Co w przyszłości może rodzić poważne problemy, no bo jeżeli ta ustawa zostanie na przykład z jakiegoś powodu zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, to wtedy powstanie konieczność nowelizacji budżetu. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, kto jest autorem tej ustawy dotyczącej lasów – proszę, żeby pan wskazał jednoznacznie osobę – ponieważ krążą różne opinie na ten temat. Mówi się o tym, że jest to parlamentarzysta, ale nie wiadomo, czy autorem jest rząd, czy ktoś z urzędników rządowych, czy konkretny parlamentarzysta.

A teraz pytania do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, z tego, co pan mówił, wynikałoby – a przynajmniej można by odnieść takie wrażenie – że ten miliard jest, ale właściwie go nie ma, i że w zasadzie rząd wam nie szkodzi, bez względu na to, czy te środki będą, czy ich nie będzie. Przypuszczam, że z wypowiedzi dyrektora generalnego Lasów Państwowych wynika, że z realizacją tej ustawy – jeżeli zostanie ona przyjęta – będą problemy. Ja mam do pana dwa pytania. Pierwsze: jakie inwestycje czy jakie działania Lasów Państwowych, które były planowane przez dyrekcję generalną i jednostki strukturalne Lasów Państwowych, w wyniku odebrania tych środków nie zostaną zrealizowane?

I pytanie drugie do pana dyrektora. Co będzie w sytuacji, gdy przyjdzie rok 2015 i fizycznie nie będzie tych 800 milionów w Lasach Państwowych? Jak Lasy Państwowe wywiążą się z tego zobowiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana ministra i do pana dyrektora, tylko w odwrotnej kolejności, najpierw do pana dyrektora, a potem do pana ministra. (Wesołość na sali) Chodzi mi o rzecz zasadniczą. Rozumiem, że w normalnej gospodarce, w normalnym zarządzaniu gospodarką jest taka procedura, zgodnie z którą ministerstwo zażądało pisemnej informacji od Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o tym…

(Głos z sali: Ile dadzą?)

…jakie będą skutki takiego, a nie innego obciążenia, które się planuje. Senator Kleina prawdopodobnie jeszcze wtedy nie wiedział, ale już na drugi dzień chwycił to… (Wesołość na sali) Na drugi dzień już…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Już przestańmy dręczyć senatora Kleinę, jeszcze w Izbie.) (Wesołość na sali)

Nie, Panie Marszałku, pytam, bo wszyscy się pogubili. Jak w dobrym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Gęsty las, to się łatwo zgubić.)

Nie, nie, jak w dobrym spektaklu autor jest powszechnie znany, tak tutaj…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze, dobrze. Proszę pytać, Panie Senatorze.)

Dlatego pytam o to, czy jest dokument – bo takiego dokumentu nie okazaliście na posiedzeniu komisji, nie okazaliście go również przed głosowaniem w Senacie – podpisany przez osobę odpowiedzialną, znaną z imienia, nazwiska i funkcji, w którym jest napisane, jakie będą skutki tej ustawy, skutki ekonomiczne. Jeżeli nie ma takiego dokumentu… Panie Marszałku, ja chciałbym jako senator Rzeczypospolitej zobaczyć taki dokument, chciałbym, aby mi go przekazano na piśmie. Nie wiem, jak ta sprawa będzie się dalej toczyć, ale z doświadczenia wynika, że nie będzie się toczyć dobrze i te informacje będą potem ważne. Chodzi po prostu o autora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Marek Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra, pytanie cały czas związane z konsultacjami społecznymi. Panie Ministrze, 23 grudnia Ministerstwo Środowiska zawiesiło ten projekt ustawy na swojej stronie internetowej i to według ministerstwa były konsultacje. Dobrze, niech tak będzie. Wszystko byłoby okej, gdyby nie jeden szczegół, mianowicie został zawieszony projekt, który diametralnie różni się od tego, nad którym my obecnie pracujemy. Ja to sprawdzałem. Na przykład w art. 58 pkt 1 jest napisane, że Lasy Państwowe dokonują corocznej wpłaty do budżetu państwa w wysokości 100 milionów zł, zwanej dalej wpłatą. To jest artykuł z projektu, który dzisiaj jest na państwa stronie. Gdzie są zatem konsultacje społeczne nad tym projektem, nad którym dzisiaj pracujemy? W takim razie nigdzie to nie jest zawieszone, tego nie ma, jest tylko w Sejmie i w Senacie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Jeszcze raz w sprawie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Autorstwa.)

…autorstwa, ojcostwa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ojcostwa.)

Otóż projekt ustawy, jak już wielokrotnie mówiłem, powstał w Ministerstwie Środowiska. Jak każdy projekt, jest on efektem pracy ludzi, ekspertów, pracowników, prawników, którzy nadają stosowny kształt zapisom, i jako taki został przez ministerstwo zamieszczony na stronie. To jest do sprawdzenia. Nie wiem, skąd się wzięło te 100 milionów. W moim głębokim przekonaniu były tam takie uregulowania, jakie są w dzisiejszym projekcie. To musimy wyjaśnić.

Jeśli chodzi o skutki ustawy, o co pytał pan poseł Pęk…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator.)

…i analizy tego dotyczące, to rozmawialiśmy z dyrekcją generalną na temat tych możliwości i dopiero po tych rozmowach znalazły się one w projekcie ustawy.

A więc jeszcze raz. Jest to ustawa ministra środowiska, pod każdą ustawą, która zostaje przygotowana, podpisuje się minister środowiska, a potem wychodzącą z rządu podpisuje premier. Nie ma tu poszukiwania, Panie Senatorze Pęk, ojca. Przyznajemy się do tego, że to jest autorstwa Ministerstwa Środowiska.

(Senator Bogdan Pęk: A to, co ma pan w ręce?) (Wesołość na sali)

To wymaga wyjaśnienia, na bieżąco trudno mi się do tego odnieść, ale nie jest to ten projekt, nad którym dzisiaj obradujemy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze pan dyrektor, jeżeli można.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie o to, jakie inwestycje nie zostaną zrealizowane w stosunku do planu, który został pierwotnie sporządzony, to… Oczywiście przede wszystkim będą to inwestycje nowo rozpoczynane, bo naszym priorytetem jest dokończenie inwestycji, które zostały już rozpoczęte, które są na określonym etapie realizacji, a więc inwestycje zaawansowane. Absolutnie nie dopuszczamy możliwości wstrzymania tego rodzaju inwestycji. W pierwszej kolejności trzeba będzie zrezygnować z inwestycji nowo rozpoczynanych, a są to przede wszystkim inwestycje kubaturowe, budynki, budowle niezbędne do prowadzenia gospodarki leśnej, są to też częściowo inwestycje drogowe.

Oczywiście nie jest tak, że ten miliard złotych jest Lasom Państwowym zupełnie niepotrzebny. Jeszcze raz podkreślę, że połowa tej kwoty – około 500 milionów zł – miała być wykorzystana na inwestycje zgodnie z prowizorium planu na roku 2014, który został zatwierdzony przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. To jest kwota, która zgodnie ze znowelizowaną ustawą o Lasach Państwowych – ona prawdopodobnie niedługo wejdzie w życie – zamiast na inwestycje będzie musiała zostać przeznaczona na wpłatę do budżetu. Innej możliwości nie widzimy, ponieważ innych środków poza tymi, o których państwu powiedziałem i o których tu już wcześniej była mowa, na kontach Lasów Państwowych nie ma.

Padło tu pytanie o to, co się stanie, jeżeli w 2015 r. nie będzie środków na wpłatę do budżetu. Otóż według tych założeń, które przyjęliśmy do budowy planu na rok 2014… Oceniając obecną sytuację na rynku surowca drzewnego, mając wiedzę na temat tego, jak będzie wyglądał rozmiar pozyskania surowca drzewnego, możemy to wszystko bardzo dokładnie przewidzieć, bo jest to wielkość wynikająca z planów urządzania lasów zatwierdzanych przez ministra. Jeżeli chodzi o rozmiar pozyskania, to poruszamy się w granicach etatu, czyli tego, co zostało zaplanowane. Możemy z dużym prawdopodobieństwem sądzić, że możliwe będzie zgromadzenia kwoty, która zaspokoi drugą wpłatę do budżetu. Mówię o dużym prawdopodobieństwie, bo nie mamy tu stuprocentowej pewności, odnosimy się do pewnej perspektywy czasowej, do przyszłości, planujemy prospektywnie. Jeżeli wystąpią okoliczności, które zostały zapisane w projekcie ustawy, a więc będziemy mieli do czynienia ze szkodami w gospodarce leśnej, z klęską żywiołową lub z załamaniem rynku surowca drzewnego i ze spadkiem cen surowca drzewnego, to będzie to dla nas podstawa do wystąpienia do ministra środowiska z prośbą o pomniejszenie lub o ewentualne odstąpienie od tej drugiej wpłaty na rzecz budżetu. Rozumiem, że projektodawca zawarł taką możliwość w przygotowanej ustawie właśnie dlatego, że druga część wpłaty do budżetu uzależniona jest od wyników finansowych, które będą możliwe do realizacji przez Lasy Państwowe w przyszłości, czyli w dwóch kolejnych latach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz jeszcze…

(Senator Bogdan Pęk: Ale zaraz, zaraz, ja pytałem, Panie Marszałku, o ten dokument, bo to przecież jest kluczowe…)

To może pan sprecyzuje, o jaki dokument…

Senator Bogdan Pęk:

Może powtórzę, to jest proste jak obręcz. Czy istnieje oficjalny dokument podpisany przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych bądź przez pana jako jego zastępcę do spraw finansowych albo głównego księgowego, w każdym razie oficjalny dokument wytworzony przez zarząd Lasów Państwowych, przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych dotyczący skutków tej ustawy? Rozumiem, że konsultacja ustna byłaby tu nieporozumieniem, że musi być jakiś dokument. Jeżeli taki dokument jest, to proszę to powiedzieć. Jeżeli nie ma, to też proszę o tym powiedzieć. Jeżeli jest, to proszę mi go dostarczyć w formie pisemnej.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Odpowiadam na pytanie: ja takiego dokumentu nie podpisywałem i nie przekazywałem do ministerstwa. Były prowadzone rozmowy z ministerstwem, przedstawialiśmy tam sytuację finansową Lasów Państwowych, tak jak ja to w chwili obecnej przedstawiam państwu, paniom i panom senatorom. Dla nas takim dokumentem, który będzie obrazował czy przedstawiał skutki wprowadzenia tej ustawy, będzie zasadniczy plan finansowo-gospodarczy na rok 2014. Tak jak powiedziałem, prace nad tym planem będą trwały do końca marca. Z końcem marca wystąpimy do ministra środowiska o zatwierdzenie wskaźników. I ten element planu, który się zmieni w stosunku do tego, co zostało zatwierdzone w planie prowizorium, to będzie przede wszystkim plan nakładów inwestycyjnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, jak zawsze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem…)

Tradycyjnie, rozumiem.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 naszego regulaminu obrad izby składam wniosek o odesłanie tego projektu do komisji. Uzasadnienie…

(Senator Kazimierz Kleina: Której komisji?)

Do tych komisji, w których…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Połączonych komisji.)

Do obu komisji, w których ten projekt był procedowany.

Uzasadnienie: z wypowiedzi pana dyrektora wynika, ze nie ma poważnych analiz finansowych wypracowanych przez przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, które określałyby krótkoterminowe, średnioterminowe i długoterminowe skutki projektowanej ustawy, co stanowi poważny błąd legislacyjny i z punktu widzenia, że tak powiem, dobrego państwa po prostu wskazuje na to, że ustawa jest nieprzemyślana. I dlatego wnoszę o odesłanie projektowanej ustawy do komisji w celu przygotowania i przeanalizowania jej w tym aspekcie. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek jest skonsultowany z panem senatorem Kleiną.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek skonsultowany…)

(Senator Jan Michalski: Jest sprzeciw.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Popieramy!)

(Głos z sali: Popieramy!) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trzeba spytać, czy jest sprzeciw…)

Tak, jest sprzeciw pana senatora Michalskiego. Nie do końca się z tym zgadzam…

(Senator Jan Michalski: Jest sprzeciw.)

Ogłaszam przerwę…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to trzeba niezwłocznie przystąpić do głosowania, Panie Marszałku.) (Wesołość na sali)

Niezwłoczne przystąpienie do głosowania niczego nie rozstrzyga, jak pan doskonale wie.

(Senator Andrzej Grzyb: Pół godziny przerwy.)

Zatem ogłaszam przerwę. Do godziny 18.00, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, pięć minut starczy.)

(Głos z sali: Pół godziny trzeba.)

(Senator Beata Gosiewska: Ale po co?)

(Głosy z sali: Godzina 18.00…)

(Rozmowy na sali)

Przerwa do godziny 17.40, to będzie dwadzieścia minut.

(Senator Janina Sagatowska: Do której?)

(Głos z sali: Panie Marszałku, jest jeszcze taki problem, że przecież mamy wniosek Ministerstwa Skarbu Państwa o to, żeby dzisiaj były inwestycje, więc może zróbmy tak, że jeszcze to jedno… Bo oni nie mogą jutro, więc…)

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 23 do godziny 18 minut 01)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że po rozpatrzeniu punktu siódmego porządku obrad, to jest ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o stanie wdrożenia Programu „Inwestycje Polskie”.

A teraz przystępujemy do głosowania.

Poddaję pod głosowanie propozycję senatora Jackowskiego, by ustawa o lasach została ponownie skierowana do komisji.

Proszę, kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Janina Sagatowska: Ale ja jeszcze nie mam karty!) (Wesołość na sali) (Oklaski)

Proszę o wyniki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze chwilę… Taki wysiłek!)

(Senator Beata Gosiewska: Chwilę jeszcze!)

(Senator Kazimierz Kleina: Już za późno.)

I tak nie zmieni to wyniku głosowania.

Proszę o wyniki.

Głosowało 60 senatorów, 20 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Propozycja została odrzucona.

Mam pytanie: czy są jeszcze pytania do dyrektora Lasów Państwowych, pana Krzysztofa Janeczki?

(Senator Beata Gosiewska: Pan Skurkiewicz miał pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę, Wysoka Izbo, bardzo proszę o ciszę.

(Senator Beata Gosiewska: Senatorowie Pęk i Wojciechowski.)

Pan senator Pęk. I jeszcze ktoś? I pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

A pana ministra zapraszam… pana dyrektora zapraszam tutaj, na mównicę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Pani Marszałek, ale teraz to chyba ja miałem zadawać…)

Tutaj znajduje się część III stenogramu >>>

Nowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w Senacie cz. III


 
Komentarze Komentarze do artykułuSkomentuj Dodaj komentarz

Brak komentarzy. Twój komentarz może być pierwszy.

Powrót

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz