DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
Przewodnik dla stolarzy - Jan Heurich
 

Senat przyjął rządowy projekt nowelizacji Ustawy o lasach

Senat RP

Autor: oprac. dja
Źródło: Senat RP
Data: 2014-01-31


Senat przyjął rządowy projekt nowelizacji Ustawy o lasach bez poprawek. W myśl nowych przepisów, PGL Lasy Państwowe przekażą do kasy państwa 1,6 mld zł w latach 2014-15 a w kolejnych 2% zrealizowanych przychodów.

Senat przyjął rządowy projekt nowelizacji Ustawy o lasachSenat przyjął rządowy projekt nowelizacji Ustawy o lasachFot. Katarzyna Czerwińska

Za ustawą zagłosowało 55 senatorów, 25 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu. Wcześniej Izba Wyższa parlamentu odrzuciła wniosek PiS o odrzucenie ustawy w całości. Teraz ustawa trafi do podpisu prezydenta.

***

Interesująca była wczorajsza dyskusja jaka odbyła się w Senacie w czwartek. Poniżej prezentujemy stenogram z posiedzenia dotyczący tego tematu. 

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

(...) Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, a sprawozdanie komisji w druku nr 551A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pragnę państwu przedstawić ustawę, która wprawdzie jest krótka, ale wzbudziła wiele emocji podczas wspólnego posiedzenia komisji. Projekt tej ustawy był propozycją rządową. Ustawa zawarta jest w druku nr 551.

Dwa słowa na temat przebiegu prac legislacyjnych. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 24 stycznia jako projekt rządowy. W dniu wczorajszym rozpatrywały ją połączone Komisja Środowiska oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Opinia komisji w sprawie tej ustawy jest pozytywna, w głosowaniu było 12:5.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, co ta ustawa ze sobą niesie? Trzy ważne elementy, dwa niewzbudzające większych emocji czy kontrowersji i jeden dotyczący finansów, który spowodował największą dyskusję.

Pierwszą zaproponowaną w ustawie kwestią jest to, aby dotychczasowe uregulowania w zakresie planów urządzenia lasu zastąpić elementami dotyczącymi planu wycinki; mówimy tutaj szczególnie o drzewostanie tak zwanym przedrębnym i drzewostanie rębnym. Mówiąc krótko, dzisiaj jest tak, że w planie urządzenia lasu te ilości są podawane łącznie. Ustawa wnosi taką propozycję – która jest słuszna – żeby plany urządzenia lasu dotyczyły zarówno drzewostanów przedrębnych, jak i drzewostanów rębnych. Dotychczasowa praktyka często powodowała, że to, co dotyczy powierzchni użytków rębnych, kumulowało się ze względu na elementy, o których powiedziałem wcześniej…

Podczas prezentacji tego punktu przedstawiciel Greenpeace wyraził obawę, czy Lasy Państwowe nie pójdą w kierunku wycinania zbyt dużej ilości lasów. Nie ma takich obaw. Chcę tylko przypomnieć, powiedzieć, że dzisiaj w polskich lasach leśnicy wycinają mniej więcej połowę tego, co przyrasta, tak że nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o drzewostan. Tak jak zresztą mówiono, stan polskich lasów w zakresie tego, co dotyczy drzewostanu, ale również finansów i zarządzania, jest wzorem dla pozostałych krajów Europy. Dlatego też uznaliśmy, że nie ma żadnego zagrożenia, aby w jakikolwiek sposób została naruszona równowaga zasobów między drzewostanem rębnym a drzewostanem przedrębnym. Oczywiście w przypadku wystąpienia szkody lub klęski żywiołowej te plany mogą być konstruowane w zależności od tego, jakie to jest zdarzenie. Ten element pozostaje.

Drugim zaproponowanym w ustawie elementem jest wprowadzenie przepisów przewidujących, że zasady, politykę rachunkowości dla wszystkich jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych będzie ustalał dyrektor generalny Lasów Państwowych. Dzisiaj te kompetencje są również kompetencjami nadleśniczych. Wydaje nam się zasadne, żeby to, co jest związane z rachunkowością w całej firmie, było jednakowe i było ustalane przez dyrektora generalnego. To również nie wzbudziło żadnych kontrowersji ze strony senatorów podczas posiedzenia połączonych komisji.

Trzeci pakiet propozycji wiąże się z wprowadzeniem mechanizmu przewidującego dokonywanie wpłat na rachunek ministra właściwego do spraw środowiska w wysokości stanowiącej… I tutaj są dwa elementy. Pierwszy to jest zasada ogólna mówiąca o równowartości 2% przychodów uzyskanych przez Lasy Państwowe ze sprzedaży drewna. Począwszy od roku 2016 równowartość 2% przychodów będzie odprowadzana w ratach kwartalnych na konto właściwego ministra, czyli, można powiedzieć, do budżetu państwa. Drugi… Troszeczkę inaczej będzie wyglądała sytuacja w roku 2014 i 2015. Lasy Państwowe, również w ratach kwartalnych, wpłacą równowartość 800 milionów zł. Będzie tak zarówno w roku 2014, jak i w roku 2015. Przy czym zaznaczam, że w latach 2014 i 2015 nie będzie wpłaty równowartości 2% przychodów. To rozwiązanie, przypomnę, zacznie funkcjonować od roku 2016.

Ważne jest również to, że w roku 2015 w uzasadnionym przypadku, w szczególności przy wystąpieniu szkody lub klęski żywiołowej lub gdy nastąpi zmiana ceny sprzedaży drewna oraz popytu mogąca zagrozić realizacji planów gospodarczo-finansowych Lasów Państwowych, Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska może udzielić w drodze uchwały zgody na niedokonywanie wpłaty przez Lasy Państwowe lub na zmniejszenie jej kwoty. Było to często podejmowane w czasie dyskusji. W przypadku jakichkolwiek zdarzeń losowych lub innych sytuacji gospodarczych na rynku… Co będzie, jeśli sytuacja finansowa w Lasach Państwowych, która dzisiaj jest dobra, drastycznie się pogorszy? Jest w ustawie punkt, który w takiej sytuacji pozwoli w roku 2015 całkowicie zrezygnować z płatności.

Jednocześnie, co jest istotne, w wyniku wniesienia opłat na rzecz Skarbu Państwa… Plany urządzenia lasu zatwierdzone przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują ważność. A więc nie należy się obawiać – było to podnoszone w dyskusji – że plany dotyczące realizacji zadań, które zostały wyznaczone na rok 2014, będą musiały ulec zweryfikowaniu. Plany dotyczące urządzenia lasu na rok 2014 są obowiązujące w stosunku do przyjętych wcześniej programów.

Następny punkt. Jeżeli takowe plany zostały sporządzone, a nie zostały zatwierdzone, to również mają być realizowane w roku 2014. Czyli nie ma tutaj ryzyka, jeśli chodzi o to wszystko, co jest związane z realizacją najważniejszego dokumentu, takiego planu rzeczowego, czyli planu urządzenia lasu. To tyle, Szanowni Państwo, na temat projektu ustawy.

Powiem jeszcze dwa słowa o tym, co dotyczy Lasów Państwowych i co było przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Pragnę państwa poinformować – wyczytałem to ze stenogramów, można było o tym usłyszeć podczas posiedzenia Sejmu – że Lasy Państwowe to dzisiaj przykład dobrze funkcjonującej firmy państwowej. Co to znaczy dobrze funkcjonująca firma? Wskaźnik płynności finansowej Lasów Państwowych – zaczynam od strony ekonomicznej – jest dzisiaj na poziomie 1,2 i jest to całkiem niezły wskaźnik. Z analiz, które zostały przedstawione podczas debaty sejmowej, wynika, że w związku z wpłatą, o której tu dzisiaj mówimy, wpłatą 800 milionów zł w ratach kwartalnych w roku 2014, przy założeniu, że wartość zysków w roku 2014 będzie podobna do wartości z roku 2013, współczynnik płynności finansowej będzie na poziomie 1,05. Wskaźnik, który jest powyżej jedności, jest całkiem niezłym wskaźnikiem. No, najlepszy byłby wskaźnik 2, ale to się rzadko zdarza. Wszystko, co jest powyżej jedności, jest już całkiem niezłym wynikiem.

Lasy Państwowe, proszę państwa, to dzisiaj przedsiębiorstwo, które zatrudnia ponad dwadzieścia cztery tysiące pracowników. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji przedstawiciel związków zawodowych powiedział, że skumulowanie pieniędzy, czyli środków obrotowych, które są na koncie Lasów Państwowych – za chwilę o nich powiem – jest między innymi wynikiem zmniejszenia zatrudnienia. Ja prześledziłem wielkości zatrudnienia i powiem, że absolutnie tak nie jest. Przyczyny są tu zupełnie inne i właściwie jest to pozytywne. Z czego wynikają takie wartości zysków, szczególnie w roku 2011? Przychody Lasów Państwowych to około 7,5–8 miliardów zł. Jest to firma, która dysponuje olbrzymim majątkiem trwałym, a jeśli chodzi o obroty w ciągu roku, to… Sprzedaż drewna jest na poziomie od 6,8 miliarda zł do 7 miliardów zł; to są pieniądze, którymi firma obraca w taki sposób, że… Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zysk – w kontekście ekonomicznym istotna jest nie tylko płynność, ale i zysk – to począwszy od roku 2001, który chyba był ostatnim takim rokiem, Lasy Państwowe zanotowały straty… Można powiedzieć, że już od trzynastu lat Lasy Państwowe mają bardzo dobre wyniki ekonomiczne. Dobrze rozwija się też to wszystko, co wiąże się z infrastrukturą, nie tylko związaną z drzewostanem, ale również z… począwszy od melioracji, a skończywszy na obiektach nieleśnych, które pozostają w gestii Lasów Państwowych. W latach 2003–2009 średni zysk Lasów Państwowych był na poziomie 200–400 milionów zł, w roku 2012 wyniósł 400 milionów zł, a w roku 2013 – 350 milionów zł.

To, co dotyczy inwestycji, również jest ważne, bo nie tylko kondycja finansowa i płynność, ale także… Pytanie jest takie: czy firma inwestuje? Chcę powiedzieć, że począwszy od 2002 r., nie było takiego roku, w którym Lasy Państwowe nie inwestowałyby rekordowych… Z tego, co tu wyczytałem, wynika, że w roku 2011 przeznaczono na inwestycje rekordową kwotę prawie 1 miliarda zł.

W roku 2014, o czym mówił pan minister, inwestycje planowane są na poziomie 500 milionów zł, czyli 0,5 miliarda zł. Do tego, co dotyczy samej kwoty na inwestycje, trzeba dodać kilka elementów związanych z działalnością każdej firmy. Chodzi tu o ponad 300 milionów zł amortyzacji. Ta kwota może być zapisywana po jednej stronie jako koszt, a po drugiej jest elementem, który może być wykorzystywany w ramach działalności danej firmy.

Prześledziłem również to, co dotyczy pieniędzy unijnych, i chcę powiedzieć, że Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem, które te środki bardzo dobrze wykorzystuje. W latach 2007–2013 z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na odtworzenie lasów przeznaczono 644 miliony zł, a w ramach dopłat bezpośrednich – 77 milionów zł. Patrząc na to, co dotyczy funkcjonowania przedsiębiorstwa, wykonywania zadań, gospodarowania mieniem… Skoro przyrasta 70 czy 75 milionów m3, a wycinamy 35–36 milionów m3, to można powiedzieć, że Polska osiągnęła w tym zakresie bardzo dobry wynik. Wykazała się dbałością nie tylko o to, co jest związane z pozyskiwaniem drewna, ale też o to, co dotyczy ekologii, co dotyczy jakości życia w Polsce. Jeżeli dodamy do tego wskaźniki płynności, jeżeli weźmiemy pod uwagę, ile pieniędzy przeznacza się na inwestycje, jeżeli pokażemy, że w ramach amortyzacji pieniądze te przeznaczane są nie tylko na zadania inwestycyjne, to… Chcę powiedzieć – jest to chyba powszechnie wiadome, ale warto to jeszcze raz z tej mównicy zaznaczyć – że Lasy Państwowe to nie tylko produkcja drewna, nie tylko działalność związana z produktami niedrzewnymi lasu, ale też cały system badań naukowych, system wspierania tego wszystkiego, co jest związane z ekologią, ochroną środowiska, współpracą ze szkołami, uczelniami itd. 

W sprawozdaniu za 2011 r. wymieniono cały wachlarz zadań, które są realizowane w ramach budżetu pozostającego w dyspozycji Lasów Państwowych.

Jeszcze dwa słowa na temat finansów. Pojawiały się informacje, że kwota zgromadzona na koncie Lasów Państwowych wynosi 2 miliardy 800 milionów czy 3 miliardy zł. Lasy Państwowe prawdopodobnie będą dysponować takimi środkami obrotowymi na koniec tego roku, przy czym nie należy przez to rozumieć, że to są wolne środki. To są środki obrotowe. W sprawozdaniach z lat poprzednich można wyczytać, że 1 miliard 200… Chodzi o zobowiązania krótkoterminowe, które Lasy Państwowe muszą regulować w okresach miesięcznych czy trzymiesięcznych. Nie wiadomo, jak będzie z przypływem gotówki w I kwartale, jest to więc kwota potrzebna do utrzymania płynności. Do tego mówimy o rezerwie, tak jak to było w roku 2011, w wysokości 500 milionów zł, które Lasy Państwowe trzymały jako rezerwę na różnego rodzaju wydarzenia. Zatem de facto wolnych środków skumulowanych z lat poprzednich jest około 1 miliarda zł. I o takiej kwocie mówimy w roku 2014, o kwocie, która spokojnie może być tym elementem przy realizacji planu urządzenia lasu, przy realizacji zadań, które Lasy Państwowe zaplanowały, regulowania czy niejako wpisywania się w rachunek płynności.

Proszę państwa, kwota 800 milionów zł, którą Lasy Państwowe wniosą na rzecz Skarbu Państwa, to jest około 30% wartości zysku skumulowanego w ciągu ostatnich dziesięciu lat.

Ja pragnę państwu powiedzieć, że prześledziłem również to, jak to wygląda w innych krajach. Zaraz podam kilka przykładów tego, jak to się odbywa w innych krajach. Tam też jest tak, że część przychodów ze swojej działalności… Mam tu wymienione trzy kraje: Szwecja, Austria, Finlandia. W Szwecji 15% przychodów jest wprowadzanych do budżetu państwa, w Austrii 5%, a w Finlandii 98% zysku jest odprowadzane do Skarbu Państwa.

Oczywiście trzeba też uczciwie powiedzieć, że jednocześnie w budżetach poszczególnych państw są zapisane kwoty, które stanowią dotacje do działalności takich przedsiębiorstw, czego po stronie polskiej jest zdecydowanie mniej. Przy czym, tak jak powiedziałem, wszystkie elementy dotyczące ochrony przeciwpożarowej, ochrony melioracyjnej czy inne zadania, które powinny być zadaniami Skarbu Państwa, Lasy Państwowe realizują dziś z dochodów własnych. Zatem z jednej strony nie ma pobierania kwot, które płyną w tych krajach do budżetu państwa, a z drugiej strony nie ma dotowania. Myślę, że ta polska formuła jest o wiele lepsza.

Było pytanie o to, czy gdyby nie było wpłaty do budżetu na poziomie 800 milionów zł, to Lasy Państwowe mogłyby zainwestować więcej. Oczywiście, wtedy plan inwestycyjny nie byłby na poziomie 500 milionów, lecz na poziomie 1 miliarda czy 1 miliarda 200 tysięcy. Również dla mnie jest to rzecz oczywista. A jeśli chodzi o pytanie, czy w ramach tych pieniędzy, które będą miały Lasy Państwowe w roku 2014, w ramach kwoty pomniejszonej o 800 milionów zł zostanie zrealizowany cały plan inwestycyjny i plan urządzania lasu, to z tego, co mówił pan minister, myślę, że to potwierdzi w swojej wypowiedzi, z tego, co wyczytałem w stenogramach w Sejmie, wynika, że te elementy zostaną zrealizowane.

Jeszcze króciutko dwa słowa na temat tego, jakie padały zarzuty podczas posiedzeń komisji. Część z nich zapewne się tu powtórzy, ale kilka słów, 

Pani Marszałek, chciałbym na ten temat powiedzieć.

Pierwszym, takim najwyraźniej wyartykułowanym, może nie pierwszym, ale jednym z ważnych był zarzut dotyczący konstytucyjności wprowadzenia tej ustawy. Pytano mianowicie, czy w ciągu roku możemy obciążać firmę podatkami. Oczywiście interpretacja jest jednoznaczna, podatek zawiera element powszechności, wpłata od przedsiębiorstwa państwowego na rzecz właściciela nie jest podatkiem, tylko wpłatą tego, co jest związane z wynikiem finansowym. W związku z tym, tak jak twierdzą nasi legislatorzy, nasze Biuro Legislacyjne, nie ma tu zarzutu niekonstytucyjności. Zresztą, jak powiedział pan senator Pęk, kiedyś Biuro Legislacyjne Senatu było uznawane za wzorcowe, teraz, kiedy troszeczkę inaczej interpretuje poszczególne ustawy, wygląda to trochę gorzej. My interpretujemy, że jest to jednoznaczne, czytelne: nie ma powszechności, więc to nie jest podatek.

Poruszano kwestie konfiskaty majątku, daniny w ciągu roku, przelewania z kieszeni do kieszeni. Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na mechanizm. Państwowa firma, która ma określone cele i zadania w imieniu Skarbu Państwa czy imieniu państwa polskiego, realizuje cały program, realizuje program inwestycyjny. Szacowane jest, że za rok 2013, tak jak powiedział pan minister, będzie to zysk netto na poziomie 300 milionów, również gdy chodzi o wynik roku 2014, to nie zakłada się, że będzie to rok, który przyniesie stratę. Zatem wszystkie zadania zostaną zrealizowane, płynność będzie utrzymana na poziomie powyżej jedności i te elementy, które są istotne z punktu widzenia realizacji zadań, zostaną zrealizowane. Jest czymś normalnym, że firma, która generuje określone dochody, określone nadwyżki, odprowadza te nadwyżki powstające przy realizacji jej zadań do właściciela. Uzyskane kwoty, szczególnie w latach 2014–2015, tak jak jest powiedziane w uzasadnieniu, mają być przeznaczone na fundusz rozwoju dróg lokalnych.

To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji. Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, senatora Bogdana Pęka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wypełniając obowiązek sprawozdawcy mniejszości połączonych komisji, pragnę na wstępie poinformować Wysoką Izbę, iż opozycja senacka złożyła wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości. Uważamy ją za ustawę wysoce szkodliwą dla dającej się przewidzieć przyszłości Lasów Państwowych, za ustawę, która może skutkować daleko idącymi negatywnymi zjawiskami ekonomicznymi w tym podmiocie makroekonomicznym.

Proszę państwa, na posiedzeniu była dość ożywiona dyskusja. Podczas debaty było wiele pytań do ministra, wiele pytań do innych występujących na posiedzeniu podmiotów i gości. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że dla mnie szczególnie interesujące było wystąpienie pana Piotra Lutyka, przedstawiciela „Solidarności” leśnej. Przedstawił on kilka informacji, które wcześniej nie były podawane do wiadomości publicznej.

Oczywiście praprzyczyną tego skoku na kasę Lasów Państwowych była informacja o ogromnych rezerwach finansowych, jakie posiadają Lasy Państwowe. Te rezerwy wynoszą w sumie chyba 2 miliony 890 milionów…

(Senator Kazimierz Kleina: Miliardy.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Miliardy.)

…2 miliardy 890 milionów zł, coś koło tego. Proszę państwa, jak się słyszy o takiej kwocie wolnych środków, to ma się chęć racjonalnego postępowania polegającego na uszczupleniu tych środków w celu wypełnienia innych ważnych zadań budżetowych. Jednakowoż pan Lutyk stwierdził, że te środki znalazły się w Lasach Państwowych w ogromnej mierze z takiego powodu, że poprzednie dyrekcje generalne prowadziły politykę wstrzymywania inwestycji, dzięki czemu oszczędzono sporo pieniędzy, jak również politykę znacznej redukcji zatrudnienia, co z kolei zmniejszyło wydatki personalne. Oznacza to w rezultacie, że po pierwsze, wolnych środków na tym koncie jest nie więcej niż 1 miliard zł, a po drugie, że zaniechanie w poprzednich latach istotnych zadań inwestycyjnych powoduje narastanie potrzeb inwestycyjnych, co w przyszłości będzie wymagać znacznie zwiększonych nakładów na inwestycje.

Zatem gdy przechodzimy do omówienia skutków ekonomicznych wprowadzenia w życie tej ustawy, stajemy w prawdziwym rozkroku, gdyż pan minister – przedstawiciel dyrekcji generalnej był nieobecny – nie był w stanie pokazać żadnej analizy ekonomicznych skutków wdrożenia tej ustawy. To jest moim zdaniem wada bardzo istotna, która wskazuje na to, że albo nie chciano ujawnić przewidywanych skutków, albo po prostu po raz pierwszy od dawna wprowadza się bocznymi drzwiami rozwiązanie bez przynajmniej oszacowania tych skutków. Zdaniem posłów opozycyjnych, którzy się wypowiadali…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorów.)

…senatorów opozycyjnych, którzy się wypowiadali na tym posiedzeniu, zresztą po stwierdzeniu w związku z odpowiedzią na moje pytanie przez senatora Kleinę, że on był autorem tego pomysłu…

(Senator Maciej Klima: Przyznaje się…)

Gratuluję, Panie Senatorze, tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Przyznaję się.)

Przeszedł pan po prostu do historii.

(Senator Kazimierz Kleina: No to w końcu jak…)

No, ludzie przechodzą do historii. W nawiązaniu do tego powiem, że autor tym razem nie był nieznany, choć oczywiście pojawiły się pewne wątpliwości co do rzeczywistego autorstwa, ale zostawmy ten temat.

W każdym razie gdy wejdzie w życie rzeczona ustawa, to w pierwszym roku Lasy Państwowe będą musiały zapłacić haracz w wysokości 800 miliardów zł…

(Senator Kazimierz Kleina: Milionów, to jest trochę mniej.)

…800 milionów zł, co, jak powiedziałem, konsumuje prawie w całości wolne środki obrotowe wynoszące około 1 miliarda. Jeżeli założyć, że w następnym roku gospodarczym Lasy Państwowe osiągną zysk rzędu 250 milionów – może 300 milionów zł, jeżeli nie załamie się koniunktura na drewno – to sytuacja dla Lasów Państwowych będzie jeszcze do wytrzymania, ale skutkiem tego będzie musiało być znaczne ograniczenie inwestowania, szeroko rozumianego inwestowania. Taka sytuacja w następnym roku, przy założeniu podobnego zysku, spowoduje, że będzie dramat i, jak sądzę, będzie potrzeba zaciągnięcia kredytu obrotowego…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest 2%.)

…bo w następnym roku Lasy Państwowe zapłacą również 800 milionów zł, Panie Pośle…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorze.)

…jak pan to w słusznej poprawce wskazał.

Proszę państwa, Lasy Państwowe to jeden z ostatnich polskich podmiotów gospodarczych o znaczeniu ogólnonarodowym, to jest powierzchnia odpowiadająca mniej więcej 1/4 powierzchni Polski, to jest ponad sto tysięcy ludzi zatrudnionych, a łącznie z ludźmi zatrudnionymi w firmach, które współpracują, to jest wielokrotnie więcej. Wypowiedzi podczas posiedzenia połączonych komisji, że wprowadzenie tych drastycznych obciążeń nie będzie miało żadnego wpływu na zdolność inwestowania przez Lasy Państwowe i ograniczenie zatrudnienia, naszym zdaniem nie są prawdziwe, bowiem Lasy Państwowe będą zmuszone przede wszystkim do znacznej redukcji działań na polu szeroko rozumianej ochrony przyrody, na polu edukacyjnym, działań związanych z budową dróg wewnętrznych, które są istotnym elementem prowadzącym do osiągnięcia zdolności do pozyskiwania cennego, wartościowego surowca. W związku z tym podjęcie wspomnianych działań będzie skutkowało na pewno ograniczeniem zatrudnienia w terenie, zwłaszcza w firmach współpracujących, bo trzeba będzie ograniczyć wydatki na płace. Ograniczone zostaną również inwestycje wewnętrzne. To są działania w naszym przekonaniu niesłychanie groźne i nasze szczególne zdumienie wywołuje to, że nie ma istotnego oporu ze strony Dyrekcji Generalnej LP, a także Bractwa Leśnego, którego mam zaszczyt być członkiem, powołanego kiedyś po to, żeby Lasów Państwowych bronić. Jak państwo pamiętacie, były takie pomysły jeszcze za rządów premiera Buzka, iżby Lasy Państwowe obciążyć tak zwaną rentą leśną. Wówczas pomysł polegał na wprowadzeniu obciążenia w wysokości 100 milionów zł rocznie. W tej chwili jest to potężne uderzenie w wysokości dwukrotnego… w wysokości 800 milionów zł, a następnie nie 100 milionów, jak podawano wcześniej w przedłożeniu rządowym zawieszonym na stronach internetowych, ale 2% od obrotu. 2% od obrotu może oznaczać, że Lasy Państwowe w przypadku klęski żywiołowej, w przypadku zmniejszenia zapotrzebowania na drewno mogą nie osiągnąć zysku istotnego, a pomimo to będą musiały podatek obrotowy w wysokości co najmniej 130–140 milionów zł zapłacić.

Proszę państwa, o elementach politycznych powiem w swoim wystąpieniu. Wracając do meritum ustawy, trzeba powiedzieć, że ustawa ta budzi tak zasadnicze wątpliwości konstytucyjne, że senacki Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” zapowiada wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją tego rozwiązania. W naszym przekonaniu istnieją tutaj zasadnicze wątpliwości, ale my ich nie rozstrzygniemy. Nie będę tego tematu rozwijał, w każdym razie jest to ustawa podatkowa, bo z konstytucyjnego punktu widzenia świadczenie publiczne polegające na wpłatach równowartości 2% od sprzedaży drewna przez Lasy Państwowe jest podatkiem. Ta sprzeczność jest, że tak powiem, niewątpliwa, a także niewątpliwe jest to, że ten podatek jest wprowadzany boczną drogą.

Proszę państwa, wreszcie kwestia przeznaczenia, deklarowanego przeznaczenia kwoty uzyskanej w ten sposób – dzięki ograbieniu Lasów Państwowych – na cele publiczne, a mianowicie na budowę dróg w terenie. To jest jedynie zapowiedź, bowiem w rzeczonej ustawie, omawianej dzisiaj, nie ma ani jednego słowa na temat tego, na co będą przeznaczone te pieniądze. Jest więc jedynie słowna deklaracja, która może zniknąć, bo w ustawie jej nie ma.

(Senator Kazimierz Kleina: W budżecie wpisane…)

Mówimy dzisiaj nie o budżecie, tylko o ustawie.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w ustawie budżetowej to jest.)

Moim zdaniem, jeżeli intencje byłyby uczciwe i szczere, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby powiedzieć wyraźnie, na co te pieniądze mogą być przeznaczone.

Słowem, może się okazać, że w przypadku niekorzystnej koniunktury w obrocie drewnem w Europie czy w Polsce… a jeszcze, nie daj, Boże, w przypadku istotnej klęski żywiołowej typu powódź, wielkie wiatrołomy czy choroby występujące na masową skalę – zwłaszcza w terenach górskich takie zjawiska atmosferyczne zdarzają się coraz częściej i mają największe skutki finansowe – Lasy Państwowe, po pierwsze, nie będą zdolne do samodzielnego usunięcia tych szkód, a po drugie, nie będą w stanie dostarczyć w dalszych latach 2% podatku od obrotu. Jednocześnie nie ulega żadnej wątpliwości, że będzie to musiało skutkować radykalnym zwiększeniem poziomu ścinki, pozyskania drewna, przy jednoczesnym zmniejszeniu nakładu na nasadzenia i na kreowanie spójnego programu ochrony przyrody i edukacji, czym Lasy Państwowe w tej chwili się zajmują.

Słowem, ta dyskusja, którą przedstawiłem tak, jak rzeczywiście było, nie pomogła i większość senatorów na posiedzeniu połączonych komisji zagłosowała za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć, że jestem od dwudziestu lat parlamentarzystą, ale takiego sposobu ograbienia liczącej się instytucji państwowej jeszcze nie widziałem. I to w tak ekstraordynaryjnej formie, bo ona jeszcze zaburzyła… została uchwalona czy zostanie uchwalona niezgodnie z Regulaminem Senatu, który, jak wiadomo, narzuca potrzebę przedstawienia materiałów co najmniej trzy dni przed ostatecznym głosowaniem, trzecim czytaniem. I ta zasada została tutaj złamana. Mamy również poważne wątpliwości co do tego, czy zostały dokonane konsultacje społeczne, bowiem ten projekt ustawy, który był zawieszony pierwotnie na stronach ministerstwa, istotnie różni się od tego, który ostatecznie został przedstawiony Wysokiej Izbie.

Reasumując, jako przedstawiciel mniejszości, wnoszę o odrzucenie tej ustawy jako skandalicznej, wysoce szkodliwej, nieprecyzyjnej, która w znacznej mierze osłabi zdolność funkcjonowania Lasów Państwowych będących instytucją pod wieloma względami wzorcową w Europie. Opierając się na doświadczeniu i modelu działania Lasów Państwowych, wiele państw Europy Zachodniej w tej chwili próbuje przywrócić taki model, bo liczne doświadczenia, zaniedbania spowodowały, że gospodarka leśna w tych państwach znajduje się w dużo gorszej formie niż u nas. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Już są takie pytania. W kolejności senatorowie Zdzisław Pupa, Janina Sagatowska i Stanisław Gorczyca.

Proszę bardzo, pan senator Zdzisław Pupa. Do kogo kieruje pan pytanie?

(Senator Zdzisław Pupa: Do dwóch sprawozdawców – komisji i mniejszości.)

Do obydwu.

Zapraszam tutaj senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Zdzisław Pupa:

W art. 50 jest pewien, w mojej ocenie, truizm. A mianowicie mówi się w nim, że „Lasy Państwowe prowadzą działalność na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów”. Czy są takie podmioty państwowe, które nie muszą prowadzić działalności na zasadzie samodzielności finansowej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy przepis nakazujący Lasom Państwowym, jako przedsiębiorstwu państwowemu, odprowadzanie do kasy państwa 2% przychodów, obowiązuje również inne podmioty gospodarcze funkcjonujące na polskim rynku? Mam tu na myśli zakłady energetyczne, banki, sieci handlowe i inne podmioty państwowe. Czy zasada równości w traktowaniu podmiotów gospodarczych jest tu zachowana? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy większości. Panie Senatorze, od starożytności znana jest zasada primum non nocere – przede wszystkim nie szkodzić. Sam pan powiedział w sprawozdaniu… W zasadzie pana sprawozdanie to było wychwalanie instytucji, tego organizmu gospodarczego, jakim są Lasy Państwowe. Jeżeli jest tak dobrze, to jak możecie głosować za przyjęciem czegoś, co zaszkodzi?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zaszkodzi.)

O to właśnie chodzi, że zaszkodzi. To jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zaszkodzi.)

Ja mam pytanie. Dziwnym trafem rząd nie leczy tych, którzy mają się źle, tylko zwraca się do takiej akurat jednostki, która sobie świetnie radzi, samodzielnie gospodaruje, przynosi zyski, a rząd nie musi się martwić, nie ma protestów. Dlaczego chcecie po prostu ograbić z owoców tej wielkiej pracy, doświadczenia, wręcz kultury leśnej… Ja nie będę tego uzasadniać, bo pan to doskonale uzasadniał. Chciałabym tylko wiedzieć, dlaczego nie kierowaliście się taką zasadą, żeby po prostu nie szkodzić, przecież jest dobrze, więc po co leczyć pacjenta, jak ten pacjent nie jest chory. Ten pacjent jest zdrowy, a takie leczenie, polegające na zabieraniu pieniędzy, to skazywanie na śmierć. To takie pytanie ogólne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Stanisław Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana Bogdana Pęka. Pan senator mówił tu dosyć długo na temat złej koniunktury. Ma pan rację, bo zła koniunktura spowodowana załamaniem rynku czy katastrofą klimatyczną, czy gradacją owadów może mieć miejsce, i to jest oczywiście prawda. Czy pan senator mógłby przytoczyć zapis art. 58a pkt 3 i czy mógłby się ustosunkować do tego artykułu? Ja nie mam tekstu ustawy, i gdyby mógł pan przytoczyć w odpowiedzi ten artykuł, to bardzo byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panów sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze Czarnobaj, pierwsze pytania były skierowane do pana.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Pupie, rozpocznę od kwestii zapisu dotyczącego tych 2%. Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że tego dotyczyła długa dyskusja w komisji. Stanowisko naszych legislatorów było takie, że… 2% przychodów Lasów Państwowych nie jest podatkiem, bo podatek to jest coś, co jest powszechne. Nie można ustanawiać podatku na wybraną dziedzinę, dla konkretnego zakładu itp., itd. To po pierwsze. W związku z tym przepis o wpłacie do budżetu 2% przychodów jest zgodny z następującą logiką postępowania – możemy się z nią nie zgodzić, możemy mieć różne zdania, ja nie zmuszę pana senatora do tego, żeby zmienił pan zdanie, tylko powiem…

(Senator Zdzisław Pupa: Chodzi mi tylko o to porównanie…)

Zaraz powiem. Dlaczego nie ustanowiono 2% wpłaty od obrotu banków? Banki są obciążone innymi daninami, które są podatkami. Ja nie czuję się kompetentny, żeby wskazać wszystkie podmioty, ale na pewno banki są obciążone podatkiem dochodowym i wszystkie inne…

(Głos z sali: Płacą…)

Płacą podatek dochodowy…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Każdy płaci.)

Podatek od osób prawnych?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie płacą…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak to nie płacą? Podatek CIT…)

(Głos z sali: …Od działalności dodatkowej…)

A, od działalności dodatkowej… Proszę zobaczyć, jaki to jest procent…

(Głos z sali: To jest, Panie Senatorze…)

(Senator Kazimierz Kleina: Marginalny.)

(Głos z sali: 800 milionów zł…)

800 milionów zł…

(Głos z sali: Czy dla pana to jest…)

(Senator Kazimierz Kleina: Marginalny…)

Nie, nie. 800 milionów zł to jest chyba, zaraz mogę to sprawdzić, cała wielkość przychodów, tych niezwiązanych z produkcją leśną.

Ale wrócę do tych 2%. To jest, jeszcze raz powiem, konstrukcja wpłaty przedsiębiorstwa, które jest własnością państwa, do budżetu. Ja nie odnoszę się teraz do kwestii słuszności, bo o tym za chwilę, ale powiem tak – logiczna jest następująca konstrukcja. Właściciel ma firmę, która nazywa się Lasy Państwowe i która wykonuje określone zadania. Te określone zadania są wykonywane na bardzo dobrym poziomie, z zachowaniem dobrej opinii i z dobrym wynikiem finansowym. I w ramach tej działalności firma posiada jeszcze wolne środki pieniężne. W takiej sytuacji właściciel może powiedzieć: proszę sobie te pieniądze przeznaczyć na cele, które uznacie za stosowne, a na które zezwala ustawa, i rozwinąć inne zadania inwestycyjne. Ale właściciel może też powiedzieć: w związku z tym, że w przeciągu dziesięciu lat jest około 300 milionów zł wykazywanego przez Lasy Państwowe zysku rocznie, to około 30% wpłacicie do mnie jako właściciela, a ja wykorzystam je na cel związany z rozwojem sieci dróg lokalnych, które również potrzebne są lasom. Taka jest filozofia i logika tego, że Lasy Państwowe mają płacić te 2%, a banki nie – dlatego, że nie jest to podatek. Tak potrafię panu senatorowi odpowiedzieć.

W odpowiedzi na pytanie pani senator Sagatowskiej o nieszkodzeniu powtórzę jeszcze raz, że ja rozumiem to w ten oto sposób. Gdyby Lasy Państwowe były dzisiaj w kondycji z 2001 r., gdyby wszystkie parametry były takie jak jeszcze przed 2001 r., to ustanawianie jakiejkolwiek wpłaty… Ja bym chciał podkreślić, że chociaż państwo używacie do swoich celów określeń „ograbienie”, „grabież” itd., to ja uważam, że to jest wpłata na rzecz właściciela. A właścicielem tego przedsiębiorstwa jest państwo polskie.

(Głos z sali: Naród.)

No, w tym rozumieniu naród. I to jest wplata na jego rzecz w celu realizacji określonych zadań. Dlatego też, Pani Senator, gdyby było tak, że firma nie posiada zysku, nie posiada wolnych środków obrotowych, nie posiada w ogóle żadnych wolnych środków, a ustanawia się wpłatę w danej wysokości, która to wpłata spowoduje na przykład zwolnienia, obniżenie wynagrodzeń, wzrost cen drewna itd., to byłbym w stanie zrozumieć ideę, którą pani tutaj prezentuje. Wtedy byłbym w stanie pod tą ideą się podpisać. Ale ten rodzaj zapisu, o którym teraz mówimy, jest w naszej ocenie, w ocenie rządu i, jak słyszeliśmy, komisji, konstrukcją bezpieczną, która nie spowoduje ograniczenia ani wynagrodzeń, ani realizacji zadań inwestycyjnych, ani realizacji zadań planu urządzania lasu. Lasy Państwowe nie zostaną pod względem żadnych zadań ograniczone. I dlatego też w kwestii środków finansowych, którymi dysponują Lasy Państwowe, właściciel mówi: proszę część tych wolnych pieniędzy przeznaczyć na cele związane z rozwojem dróg lokalnych w Polsce. Taka jest konstrukcja myślowa tego przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie było chyba do pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Jeśli dobrze rozumiem pytanie pana senatora Gorczycy, to chodzi o to, że wpłata, o której mówimy, stanowi dochód budżetu państwa, tak? No to oczywiście…

(Senator Stanisław Gorczyca: Panie Senatorze, pan mnie chyba źle zrozumiał. Chodziło mi po prostu o to, żeby pan odczytał art. 58a pkt 3 i się do niego ustosunkował.)

„Wpłata stanowi dochód budżetu państwa. W sprawach dotyczących wpłaty właściwy jest minister właściwy do spraw środowiska.” Tak właśnie brzmi art. 58a pkt 3, tak że chyba coś się panu pomyliło.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to moim zdaniem sprawa jest prosta: Lasy Państwowe płacą wszystkie należne państwu podatki wynikające z ustaw podatkowych, a oprócz tego przez dwa kolejne lata będą obciążone szczególną, ogromną daniną i, dodatkowo, podatkiem obrotowym wynoszącym 2% ponad podatek VAT od wszystkich materiałów… transakcji itd., które w Lasach Państwowych są przeprowadzane. Ja mogę tylko powiedzieć, że z doświadczenia wynikającego z omawiania kolejnych budżetów jasno wynika, iż są podmioty, które działają na polskim rynku i osiągają ogromne, naprawdę ogromne obroty – są to na przykład wielkie sieci handlowe czy banki – ale one nie są obciążone podatkiem transakcyjnym, nie są obciążone realnym podatkiem dochodowym ani uczciwym podatkiem obrotowym. I tam rząd nie sięga, sięga za to do kieszeni Lasów Państwowych, które są w tej chwili modelowym, wzorcowym systemem gospodarstwa leśnego i chlubą naszego społeczeństwa. Wydaje się, że nawet zapowiedzi, iż gdyby doszło do jakiegoś załamania gospodarczego, rząd mógłby zrezygnować z części tego obciążenia, nie wytrzymują krytyki, bowiem gdyby takie sięganie po środki było podyktowane rzeczywistą potrzebą państwa polskiego, sprawa byłaby rozwiązana kompleksowo, to znaczy byłyby wzięte pod uwagę również inne, znacznie poważniejsze podmioty, które jednak unikają w tej kwestii opodatkowania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejna seria pytań – senatorowie: Włodzimierz Cimoszewicz, Jarosław Lasecki i Wojciech Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania do senatora Czarnobaja.

Pierwsze dotyczy kwestii takich nieco sofistycznych rozważań na temat podatku, opłaty itd. Użył pan tu dwóch argumentów. Po pierwsze, takiego, że ustanawiana opłata nie jest opłatą powszechną, a więc nie jest podatkiem. No ale skoro mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, które jest monopolistycznym zarządcą lasów należących do państwa, to czy w przypadku nałożenia na to przedsiębiorstwo takiej opłaty nie mamy czasem do czynienia ze stuprocentową powszechnością? Po drugie, mówi pan, że wypełniane są tutaj funkcje właścicielskie – właściciel może zażądać pieniędzy od przedsiębiorstwa będącego jego własnością. Problem polega na tym, że państwo jest specyficznym właścicielem, bo jednocześnie ma funkcje władcze. Dlaczego ten właściciel nie korzysta z funkcji właścicielskich, a więc dlaczego w typowych dla tego przedsiębiorstwa procedurach nie doprowadza do podjęcia decyzji o przeznaczeniu być może wolnych środków, lecz korzysta z funkcji władczych poprzez forsowanie legislacji w tym zakresie?

I druga kwestia, drugie pytanie. Był pan łaskaw wśród pochwał należnych przedsiębiorstwu Lasy Państwowe przedstawić też w imieniu komisji pozytywną opinię na temat kondycji lasów polskich. Tak, nie przedsiębiorstwa, a lasów polskich. Ponieważ była to Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, chciałbym poprosić o łaskawą odpowiedź na pytanie: na jakiej fachowej wiedzy oparli się członkowie tej specyficznej komisji, wyrażając opinię na temat kondycji polskich lasów? Jak rozumiem, było to bardzo istotną przesłanką w państwa rozumowaniu prowadzącym was do wniosku, że te pieniądze można wziąć i że nic polskim lasom nie grozi. Ja akurat trochę się z tym nie zgadzam. I chciałbym wiedzieć, skąd bierze się moja ewentualnie błędna opinia na ten temat, a skąd bierze się państwa pozytywna opinia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja może do pana senatora Czarnobaja skieruję pytanie.

Otóż przeglądałem informacje na temat rentowności przedsiębiorstw, w tym również rentowności przedsiębiorstw państwowych – ona kształtuje się na różnych poziomach, w zależności od branży, ale powiedzmy, że jest to rentowność rzędu 5–10% netto. Przeglądałem też informacje na temat rentowności lasów państwowych w Szwecji, Niemczech i w Austrii – tam ta rentowność kształtuje się, oczywiście w zależności od roku, na poziomie odpowiednio 15%, 12% i 10%, przy czym mówię tu o rentowności brutto. I chciałbym zapytać, czy w przypadku polskich Lasów Państwowych i przychodu czy też obrotu na poziomie 8 miliardów zł ta rentowność brutto jest również na poziomie około 10%.

Chciałbym również zapytać, czy jeżeli Skarb Państwa jako właściciel Lasów Państwowych, czyli my wszyscy jako właściciele Lasów Państwowych w Polsce, może oczekiwać od Lasów Państwowych, że ta rentowność będzie na odpowiednim poziomie, to czy ta rentowność, ten zysk, który zostaje wyprodukowany przez Lasy Państwowe jako przedsiębiorstwo Skarbu Państwa – specyficzne przedsiębiorstwo Skarbu Państwa – może być rozdysponowany na rzecz wszystkich w inny sposób, niż wyłącznie przez ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dwa pytania do pana senatora Czarnobaja i jedno do pana senatora Pęka, jeśli można.

Pytanie pierwsze. Panie Senatorze, chyba pan w swojej naiwności nie wierzy w to, iż w roku 2015 premier rządu zrezygnuje z tej ośmiusetmilionowej wpłaty do budżetu państwa, jeżeliby cokolwiek złego działo się z Lasami Państwowymi? A śmiem przypuszczać, że tak właśnie będzie, bo środki finansowe, którymi Lasy Państwowe dysponują, wystarczą jedynie na pierwszą wpłatę za rok 2014. W uzasadnieniu do projektu czy do druku sejmowego jest taki zapis, że wysokość wpłaty w roku 2014 stanowi około 30% skumulowanego zysku netto osiągniętego przez Lasy Państwowe w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Jak rozumiem, te 800 milionów w roku 2015 to będzie kolejne 30% skumulowanego zysku osiągniętego przez Lasy Państwowe w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Tak więc w sumie przez dwa lata państwo wyciągniecie z Lasów Państwowych 60% skumulowanego zysku osiągniętego przez Lasy Państwowe przez dziesięć lat. Czy może pan posłużyć się jakimś przykładem… Czy znany jest panu przykład podobnej daniny albo – ja określam to wprost – podobnego drenażu finansowego jakiejkolwiek firmy albo jakiegokolwiek podmiotu, drenażu prowadzonego w taki sposób, w jaki państwo próbujecie to uczynić? Czy taki przykład mógłby pan przedstawić tutaj, na forum Senatu?

I pytanie do pana senatora Bogdana Pęka. Panie Senatorze, czy podczas wczorajszego posiedzenia połączonych Komisji Środowiska i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był obecny dyrektor generalny Lasów Państwowych lub jego zastępca albo upoważniony pracownik Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych? Pytam, bo wspomnianego przez pana Piotra Lutego to ja zaprosiłem na posiedzenie komisji – on był dopisany do listy na moją prośbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Poździej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Zwracam się do pana senatora Cimoszewicza: co do kwestii, dlaczego płatność czy, powiem inaczej, wpłata na rzecz Skarbu Państwa określonej kwoty nie jest uznawana za podatek, to ja już mówiłem o powszechności. Biorąc pod uwagę specyfikę… Jeszcze wcześniej dyskutując na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, mówiliśmy o tym, że to nie może być na zasadzie powszechności, chociażby z jednego powodu. Otóż oprócz Lasów Państwowych są lasy prywatne, a ta opłata w wysokości 2% od sprzedaży drewna nie dotyczy lasów prywatnych, które także gospodarują drewnem, dotyczy zaś własności Skarbu Państwa. I mówię, że to nie jest podatek, a tylko wpłata na rzecz właściciela chociażby z tego jednego powodu. Zgadzam się z tym, co mówił pan senator, mianowicie że gros drewna pozyskiwanego z lasów państwowych jest w rękach państwowych, tak więc można mówić o dużej powszechności, jednak nie jest to powszechność. I z tego powodu nie jest to uznawane za podatek.

Jeżeli chodzi o funkcje właścicielskie specyficzne, a raczej o funkcje władcze, to taka jest obecnie konstrukcja możliwości – i do tego zmierzam – dotyczących wpłaty na rzecz Skarbu Państwa. Nie można dzisiaj powiedzieć, że pan minister wezwie na dywanik dyrektora Lasów Państwowych i powie: masz wpłacić 800 milionów na rzecz Skarbu Państwa. Procedura, którą my się tutaj zajmujemy, pozwala na zrealizowanie celu, czyli w długiej perspektywie na wnoszenie wpłat na poziomie 2%, a w przeciągu dwóch lat – na poziomie 800 milionów zł. Taka jest interpretacja dotycząca tego, w jaki sposób te środki, o których mówiłem i o których mówię, mogą znaleźć się w budżecie państwa. Jeżeli chodzi o kondycję Lasów Państwowych, to powiem tak: myśmy w komisji nie głosowali o tym, czy kondycja Lasów Państwowych jest dobra, czy zła. Jednak ja odwołuję się do logiki i uznaję następujący sposób myślenia: jeżeli pan minister, przedstawiając to, co dotyczy funkcjonowania lasów, mówił, w jaki sposób ma się zrealizować cały proces dotyczący wpłaty tych 800 milionów, to logiczne jest, że to przedsiębiorstwo znajduje się w dobrej kondycji. To po pierwsze.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To nie jest przedsiębiorstwo, to…)

Zmierzam tu jakby do dwóch rzeczy. Nieraz może się zdarzyć w ferworze dyskusji, że mówiąc „przedsiębiorstwo”, mamy na myśli Lasy Państwowe, a mówiąc „Lasy Państwowe”, mamy na myśli przedsiębiorstwo. Jeżeli w moim uzasadnieniu użyłem tych dwóch słów w sposób nieprawidłowy… Chciałbym sprecyzować. Rozumiem, że przedsiębiorstwo ma określone zadania, określone funkcje, występują tam wszystkie elementy, które są przypisane przedsiębiorstwu, a Lasy Państwowe to są Lasy Państwowe. I jeżeli gdzieś tam użyłem tego określenia, Panie Premierze, to serdecznie przepraszam. Mam nadzieję, że je później w stenogramie się skoryguje.

Pan senator Lasecki. Rozumiem, że mówimy nie o współczynniku wypłacalności, tylko o zyskowności. Oczywiście takich danych nie wyczytałem ani na stronach internetowych przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, ani w dokumentach dostępnych w trakcie dyskusji podczas obrad komisji. To pan minister był łaskaw podać nam, ile w poszczególnych w latach, od roku 2001 do roku 2013, wynosiły zyski przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Na potrzeby tej odpowiedzi szybko sobie policzyłem, że w roku największej zyskowności przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, w roku 2011, to było 15%. A więc jeżeli średnio jest to zysk na poziomie 500 milionów, o których mówił pan minister, to będzie jakoś połowa z tego, 40%. W związku z tym nie odstajemy tutaj, jeśli chodzi o to, co dotyczy zyskowności. Podawałem pewne przykłady. Chyba w Szwajcarii, o ile dobrze pamiętam, 98% całego zysku odprowadzane jest do budżetu państwa tego kraju. I o tym dyskutujemy tu dzisiaj, o tym, czy odprowadzać zysk, bo były takie głosy… Wiadomo, jak to jest z zyskiem, różnie można tym manipulować. A co do trwałego oraz, wydaje się, bezpiecznego poziomu obciążenia – obciążenie na poziomie 120, 140 milionów przy dzisiejszej sprzedaży nie jest czymś, co załamie przedsiębiorstwo Lasy Państwowe.

Teraz odpowiedź dla pana senatora Skurkiewicza. No, na temat naiwności nie będę się wypowiadał. Pan senator uznaje to za naiwność, a ja, patrząc na to, co dotyczy przychodów i wydatków, patrząc na sprawozdania, powiem, że jestem spokojny o kondycję polskich lasów w najbliższych latach, w tym również realizację nałożonego na nie obowiązku wpłaty za rok 2015. Nie jest tak z powodu naiwności, tylko wiary w to, jak Lasy Państwowe funkcjonują, jakie osiągają wyniki i jakie są ich najważniejsze elementy finansowe. I na tej podstawie buduję swoje przekonanie. Gdyby one były zupełnie inne, niż przedstawiałem w uzasadnieniu, to wtedy opierałbym się tylko na wierze. To też jest ważnym elementem podejmowania decyzji, ale to, co tutaj przeczytałem, co przedstawił pan minister, co wyczytałem w internecie, co wyniosłem z dyskusji toczonej w polskim Sejmie, to, jak uważam, nie jest element wiary, tylko element pewności. Oczywiście istnieje możliwość, która jest ujęta w tej ustawie, Panie Senatorze, że w przypadku tego, o czym mówił pan senator Pęk w imieniu senatorów mniejszości, pojawi się… No, rok 2015 może być rokiem, w którym Lasy Państwowe nie przekażą tych pieniędzy do budżetu. I jestem przekonany, że takich przypadkach minister ochrony środowiska nie będzie miał żadnych skrupułów, żeby wystąpić z pewnym wnioskiem.

Jeżeli chodzi o 30% skumulowanego zysku w roku 2015, to gdy dodamy to, to będzie mniej więcej 60%, oczywiście trzeba trochę to skorygować o wielkości zysku z roku 2013, który nie jest policzony, i z roku 2014… Załóżmy, że to będzie na poziomie 50%. Ja oczywiście nie jestem fachowcem od zysku przedsiębiorstw, od tego, jak one dzielą zysk, ale chcę powiedzieć, że zysk to jest również coś, co właściciel traktuje jako dochód własny, czyli tak zwane dywidendy. Jeśli chodzi o to, czy ta propozycja przeznaczenia w jednym roku 30% z zysku netto do podziału dla właścicieli… Przyznam się szczerze, że nie mam takich danych, ale zainteresuję się tym i w przerwie czy na następnej części posiedzenia panu senatorowi je podam.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że jest przykład działalności przedsiębiorstwa typu lasy państwowe w Szwajcarii, gdzie 98% zysku co roku kierowane jest do budżetu. W związku z tym uważam, że odprowadzanie do budżetu państwa 30% skumulowanego zysku nie jest czymś nagannym czy czymś, co by nadmiernie wpływało na finanse tej firmy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, mogę sprostować?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeśli dobrze pamiętam, pan Skurkiewicz oczekiwał jeszcze odpowiedzi od pana senatora Pęka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, ale ja tylko, skoro pan Czarnobaj… Jeśli pani marszałek pozwoli…)

Tutaj, tak? To proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, być może w Szwajcarii Lasy Państwowe odprowadzają 98% tego skumulowanego zysku do budżetu państwa. Tylko nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, iż według FAO w Szwajcarii jest dofinansowanie z budżetu kraju do każdego hektara lasów w wysokości 54 euro 70 centów.

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja od razu… Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, ja już to mówiłem, może niezbyt wyraźnie. W moim wystąpieniu chciałem powiedzieć to, co powiedziałem, że są kraje, takie jak Szwajcaria, Austria, które z jednej strony…

(Głos z sali: Ale to nie w euro…)

Tak, ale to statystycznie…

…Pobierają określone wpłaty do budżetu, ale z drugiej strony dotują lasy, dają dotacje do hektara. Średnia to akurat 54 euro, ale średnia w Unii Europejskiej to chyba 50–120 euro, tak że są kraje, które dają nawet więcej. Zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze, trochę jeszcze brakuje, jeśli chodzi o produkt krajowy brutto, Polsce do Szwajcarii.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: I dlatego jest tylko 1 euro…)

To po pierwsze. Po drugie, proszę wejść w szczegóły i zobaczyć, czy z dochodów własnych szwajcarskie Lasy Państwowe finansują całą gamę rzeczy, które finansuje polskie przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. I chcę odpowiedzieć: absolutnie nie, począwszy od ochrony przeciwpożarowej. Dotacja państwa szwajcarskiego jest właśnie na to, żeby to przedsiębiorstwo zajmowało się między innymi ochroną przeciwpożarową. Na pewno nie dajemy takiej dotacji do hektara, jaka jest dawana w przytoczonej przez pana Szwajcarii, to jest pewne. Tam pewne elementy są finansowane właśnie z tych pieniędzy, a u nas finansowane są bezpośrednio z dochodów tej firmy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz jeszcze pan senator.

Senator Bogdan Pęk:

Odpowiadając na pytanie senatora Skurkiewicza, powiem, że rzeczywiście było tak, że podczas posiedzenia połączonych komisji nie było przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, co budziło nasze zdziwienie. Dzisiaj chyba jest jej przedstawiciel. W każdym razie ja już powiedziałem, że w moim przekonaniu nawet władcza zaborczość ministra finansów działającego w zmowie z senatorem sprawozdawcą i ministrem środowiska nie tłumaczy braku oporu Lasów Państwowych przed takim rabunkiem. Wydaje się, że oporu nie było. Z informacji, które do nas dotarły, wynikało, że dyrektor generalny wyraził się publicznie w ten sposób, że o ile ściągnięcie 800 milionów zł w roku 2014 nie spowoduje załamania, o tyle ściągnięcie w następnym roku kolejnych 800 milionów zł może doprowadzić do nieciekawej sytuacji w Lasach Państwowych. Wydaje się, że jest to uprawnione rozumowanie i stąd nasze zdecydowane opory przeciwko temu rozwiązaniu.

Jeśli pan senator Czarnobaj pozwoli, to na pytanie pana senatora Cimoszewicza, jaki jest stan lasów, odpowiem, że jest niestety nie najlepszy. Jest zróżnicowany w różnych częściach kraju. W ostatnim okresie dużo przebywam w lasach na południu Polski, tam cięcia się mocno nasiliły, nie chcę powiedzieć, że są rabunkowe, ale są znacznie bardziej intensywne, niż obserwowałem to w latach poprzednich. Nie wiem, czy to wynika z jakiegoś szczególnego planu, czy już z próby uzyskania, że tak powiem, odpowiedniego zabezpieczenia pod ten rabunek, który został lasom zgotowany.

Reasumując, powiem, że brakuje mi zdecydowanego stanowiska dyrekcji generalnej. Ja rozumiem podległość i obawę przed utratą pracy i stanowisk, jednakże Lasy Państwowe zajmują się dobrem ogólnonarodowym o szczególnym znaczeniu, to jest ogromny kawał polskiej przyrody, polskiego powietrza, obszar polskiej rekreacji i odpoczynku, i w związku z tym nie mogą być traktowane jak zwykłe przedsiębiorstwo, które dostarcza właścicielowi dochodów. Zresztą Skarb Państwa już popełnił takie faux pas, zdejmując z Polskiej Miedzi haracz w postaci kilku miliardów zysku, przy czym odbyło się to w ten sposób, że Skarb Państwa jako mniejszościowy udziałowiec wziął 2 miliardy, a 4 miliardy wyjechały za granicę i oczywiście w kraju inwestowane nie będą. Nie wiem, dlaczego w tym przypadku zdecydowano się zrobić to w taki sposób, nie w ustawie budżetowej, tylko później, zakulisowo, pod stołem, bez wyliczenia skutków oficjalnych… Bo to jest bardzo poważny zarzut. Skutki ustawy powinny być wyliczone, a one, Panie Senatorze, wyliczone nie były. Gdybym był sprawozdawcą, to zapewniam pana, że choć byłbym w koalicji rządzącej, nigdy nikt by mnie nie zmusił do złożenia takiego wniosku. A panu się po prostu dziwię.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, kolejne pytania, senatorowie: Bohdan Paszkowski, Stanisław Gogacz i Stanisław Gorczyca.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące trybu procedowania. Jak rozumiem – choć pewności nie mam – projekt tej ustawy miał klauzulę, był pilnym projektem rządowym. Tak? Może któryś ze sprawozdawców to wyjaśni.

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: To znaczy pilny był, ale klauzuli nie ma.)

A skoro nie ma, to skąd taki pośpiech przy uchwalaniu tejże ustawy? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się… Tak na szybko przeglądam ustawę o lasach, bo oczywiście jestem zaskoczony tym, że procedujemy to dzisiaj, koledzy z komisji mają ten przywilej, że dowiedzieli się pewnie wczoraj lub przedwczoraj, ja dowiedziałem się dzisiaj z rana, na początku posiedzenia. Ale widocznie tak będziemy procedować w dalszym ciągu. Pytanie. W art. 52 ust. 1 ustawy o lasach stwierdza się tak: „Lasy Państwowe sporządzają corocznie raport o stanie lasów oraz sprawozdanie finansowo-gospodarcze z działalności Lasów Państwowych”. I dalej, w ust. 2: „Rada Ministrów przedkłada Sejmowi informację o stanie lasów oraz o realizacji krajowego programu zwiększania lesistości”. Mam więc do sprawozdawców pytanie, czy przedmiotem obrad komisji w jakiejś formie, że tak powiem, odwoławczej… Czy mają wiedzę, co jest w tych dokumentach? Czy z tych dokumentów, przynajmniej za rok 2013 albo 2012 – nie wiem, na jakim to jest etapie – można wywnioskować to, co jest w tejże ustawie, że jest tak dobrze, i w zakresie przedmiotu działalności tego przedsiębiorstwa, i w zakresie jego finansów? Czy może Rada Ministrów, przedkładając informację o stanie lasów i o realizacji programu zwiększania lesistości, ujawniła takie informacje, że to przedsiębiorstwo na tyle opływa w środki finansowe i tak doskonale realizuje swoje zadania, że bez żadnego uszczerbku może dokonać tej wpłaty na rzecz budżetu?

 Poza tym z art. 54 tejże ustawy wynika, że Lasy Państwowe otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa na zadania zlecone przez administrację rządową, a w szczególności – i tutaj jest wymienionych osiem punktów. Mam takie pytanie: czy mają państwo świadomość – oczywiście mówię tutaj do sprawozdawców – jakie kwoty były przeznaczane w ostatnich latach na zadania zlecone? Jaka kwota jest na to przewidziana w tym roku? Chodzi o to, żeby ta operacja nie polegała na tym, że będziemy przekładać pieniądze z jednej kieszeni do drugiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Państwo Senatorowie, ja przypominam o cezurze czasowej. Na zadanie pytania jest minuta.

Teraz pan senator Stanisław Gogacz.

 CZYTAJ DALEJ CZ. II >>>


 
Komentarze Komentarze do artykułuSkomentuj Dodaj komentarz

Brak komentarzy. Twój komentarz może być pierwszy.

Powrót

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz