DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
TARCICA.PL - internetowy sklep drzewny
 

Nowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w Senacie cz. III

Senat RP

Autor:
Źródło: Senat RP
Data: 2014-01-30


Stenogram dyskusji dotyczącej nowelizacji Ustawy o lasach jaka odbyła się w Senacie 29.stycznia 2013r. Część III

Nowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w SenacieNowelizacja ustawy o lasach - Stenogram z dyskusji w SenacieFot. Katarzyna Czerwińska

Tutaj znajduje się część I stenogramu >>>

Tutaj znajduje się część II stenogramu >>>

 

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Pani Marszałek, ale teraz to chyba ja miałem zadawać…)

(Senator Beata Gosiewska: Pani Marszałek, wcześniej jeszcze pan Skurkiewicz się zgłaszał, sygnalizowałam to.)

Pytanie zadaje pan senator Pęk, proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek, przed przerwą, w czasie obrad pod przewodnictwem pana marszałka Wyrowińskiego, poprosiłem, żeby Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych dostarczyła mi analizę ekonomiczną skutków omawianej ustawy. I prosiłbym, Pani Marszałek, żeby pani była uprzejma to potwierdzić. I tyle.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy może pan powtórzyć pytanie?)

Poprosiłem przed przerwą o przekazanie mi na piśmie analizy ekonomicznej przedstawiającej skutki ekonomiczne nowelizacji ustawy o Lasach Państwowych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja rozumiem, że pan poprosił, ale widocznie nie zdążono jeszcze tego dostarczyć. Nie dostał pan takiej analizy?

(Senator Bogdan Pęk: Nie, bo w ogóle takiej analizy nie ma. I dlatego poprosiłem, żeby została dostarczona.)

To pan dyrektor zobowiąże się odpowiedzieć panu Pękowi w drodze pisemnej. Tak? Dobrze.

Proszę bardzo. Pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Dyrektorze, wspomniał pan – mówił o tym też pan minister – że jeżeli chodzi o rok 2014, to Lasy Państwowe będą w stanie wygospodarować kwotę 800 milionów zł, a problemy pojawią się w związku z rokiem 2015. Czy wobec tego dopuszczają państwo, że jeżeli nastąpią te wszystkie kroki, o których wspominaliśmy i które zakłada również nowelizacja, czyli że Rada Ministrów nie zgodzi się na obniżenie wpłaty w 2015 r., a więc… Czy jest taka możliwość, czy dopuszcza pan taką możliwość, że Lasy Państwowe będą musiały w tym roku – mówię o roku 2015 – zaciągnąć kredyt komercyjny na spłatę tego zobowiązania wobec budżetu państwa czy Skarbu Państwa? Czy z praktycznego punktu widzenia jest to możliwe? Czy taki wariant państwo przyjmują?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie zadaje pan senator Wojciechowski.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, bardzo proszę o spokój.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Dyrektorze!

Mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tej drugiej części, którą można umorzyć. Na jakich warunkach będzie się odbywało to umorzenie? Są określone, nie wiem, konkretne wartości, o ile ma się obniżyć zysk, dochód czy coś innego? Czy jest jakiś, nie wiem, sposób odwoływania się Lasów Państwowych od tej decyzji o umorzeniu, nieumorzeniu czy umorzeniu częściowym? Jak to ma być? Czy to ma się odbywać na podstawie całkowitego widzimisię ministra czy kogoś innego?

I pytanie drugie, które dotyczy budowy czy współfinansowania dróg, głównie na obszarach wiejskich, dróg dojazdowych. Obecnie Lasy Państwowe partycypują w kosztach budowy niektórych dróg, dróg przez wsie. Ostatnio w województwie mazowieckim jechałem taką drogą, która była zbudowana w dużej części ze środków Lasów Państwowych. Czy pod działaniem tej ustawy Lasy Państwowe w dalszym ciągu będą partycypować w kosztach budowy bądź budować takie drogi, z których korzystać będą mieszkańcy, czy też te działania zostaną wstrzymane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora?

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo…

(Senator Marek Martynowski: Ja, Pani Marszałek, mam pytanie do pana ministra.)

Pytanie do pana ministra. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, czy Regulamin Pracy Rady Ministrów nie zobowiązuje, by projekt ustawy był na stronie internetowej biuletynu informacyjnego RCL? Jeżeli tak, to czy był on zawieszony i ewentualnie kiedy? Jeżeli pan takiej informacji nie ma, to proszę o odpowiedź na piśmie.

(Rozmowy na sali)

Pan wcześniej odpowiedział, że jest to projekt pilny. Według mojej wiedzy ten projekt nie był pilny, ale jeżeli pan się upiera, że tak, to też bardzo bym prosił o informację, kiedy ten projekt był określony jako pilny.

To wszystko. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, ale w takiej atmosferze nie możemy pracować. Bardzo proszę o zmniejszenie trochę siły swoich głosów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

To jest właśnie to, co chciałem zaproponować. Ponieważ w ferworze naszej dyskusji padało tyle różnych liczb i dat, a człowiek jest omylny, chciałbym zaproponować, że bardzo szczegółowy opis procedowania tego projektu, zasady, zapisy tego wszystkiego, co, gdzie i kiedy znalazło się na jakiej stronie i kto nad tym obradował, przedstawimy na piśmie. Myślę, że to rozwieje wątpliwości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Proszę bardzo, pan dyrektor odpowie jeszcze na dwa poprzednie pytania.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie dotyczące możliwości zaciągnięcia kredytu komercyjnego przez Lasy Państwowe w przypadku braku środków na drugą wpłatę do budżetu, powiem, że wspominałem już o tym, że my tę nadwyżkę w wysokości 1 miliarda zł wyliczamy przy wynoszącym 1,05 wskaźniku pokrycia majątku stałego kapitałem stałym. Zostawiamy sobie taki margines, te pięć punktów procentowych na nieprzewidziane i trudne do zaplanowania zdarzenia. Te pięć punktów procentowych to jest taka rezerwa dla nas – przy tych wariantach, które rozpatrujemy – w wysokości 300 milionów zł. To jest ta rezerwa, którą w pierwszej kolejności będziemy chcieli wykorzystać, gdyby się okazało, że mamy problem ze zgromadzeniem tej drugiej wpłaty za pomocą wyniku finansowego z roku 2014.

Trwają też prace prawników dyrekcji generalnej dotyczące tego, czy w takim przypadku będzie możliwość ewentualnego uruchomienia środków funduszu leśnego. Wspominałem już o tym, że na rachunku funduszu leśnego jest subkonto, na którym gromadzone są środki pochodzące z wyłączenia z produkcji leśnej tych gruntów, które nie są zarządzane przez Lasy Państwowe. Jest to fundusz lasów innej własności. To jest kwota 230 milionów zł, które nie są własnością Lasów Państwowych, ale składają się na tę stosunkowo wysoką sumę środków ogółem zgromadzonych na kontach Lasów Państwowych. Co prawda w ustawie o lasach jest zamknięty katalog wydatków tego funduszu lasów innej własności, jeżeli jednak tę zmianę, która w tej chwili jest procedowana, potraktujemy jako lex specialis, to być może w przypadku, gdy to będzie absolutnie niezbędne, tutaj uda się szukać rezerwy, zamiast sięgać po kredyt komercyjny. Kredyt komercyjny w przypadku Lasów Państwowych jest dosyć drogim rozwiązaniem, dlatego że odsetki od tego kredytu nie są kosztem podatkowym, ponieważ Lasy Państwowe nie płacą podatku od działalności z zakresu gospodarki leśnej, nie płacą podatku dochodowego, w związku z tym te odsetki nie pomniejszają tego podatku, który ewentualnie Lasy Państwowe musiałyby zapłacić.

Czy będą realizowane przedsięwzięcia wspólne z samorządami terytorialnymi w zakresie budownictwa drogowego? Będą realizowane. Wartość tych przedsięwzięć w ostatnich latach kwotowo kształtowała się na poziomie kilkunastu milionów złotych. W roku 2013, jeżeli dobrze pamiętam, była to kwota 17 milionów zł. Ponieważ w przypadku realizowanych w ten sposób inwestycji drogi będące przedmiotem tych wspólnych przedsięwzięć nie są na stanie Lasów Państwowych, nie są majątkiem trwałym Lasów Państwowych, te wydatki, które są ponoszone na wspólne przedsięwzięcia, ujmowane są w kosztach prowadzonej działalności, w kosztach bieżącej działalności, i mają wpływ na wynik finansowy. Realizacja tych wspólnych przedsięwzięć nie pomniejsza tej nadwyżki, która jest przedmiotem zainteresowania budżetu. Wstępnie przyjęte więc zostało takie założenie, że nie odstępujemy od tych wspólnych przedsięwzięć z samorządami i nadal będziemy w miarę możliwości nadleśnictw – jak powiedziałem, te wydatki idą w koszty prowadzonej działalności, w koszty bieżące – te przedsięwzięcia realizować.

Było jeszcze jedno pytanie, dotyczące możliwości zmniejszenia drugiej części wpłaty, jak zrozumiałem… Jak Lasy Państwowe podchodzą…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Było pytanie, czy w ustawie są warunki odwołania i jakie są…)

Tak, te warunki są zapisane w ustawie. One są określane w ten sposób, że w przypadku wystąpienia szkód, klęsk żywiołowych oraz w razie nieprzewidzianych zaburzeń na rynku surowca drzewnego – chodzi o spadek ceny surowca drzewnego – ustawodawca daje ministrowi środowiska możliwość złożenia wniosku do Rady Ministrów o obniżenie tej kwoty, ewentualnie rezygnację z drugiej transzy wpłaty do budżetu. I oczywiście my liczymy na taką możliwość. Jeżeli okoliczności, które zostały wskazane w tej ustawie, będą miały miejsce, będziemy prosili ministra środowiska o obniżenie tej drugiej części wpłaty do budżetu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz obiecuje, że pyta po raz ostatni.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak. Ja pytam już po raz ostatni.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: W ogóle?)

No, dzisiaj tak, chyba…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chyba.)

Pani Marszałek, Panie Dyrektorze, pan już udzielił odpowiedzi na część pytań, które chciałem zadać. Ale w związku z tym, iż Lasy Państwowe prowadzą wspólne inwestycje z samorządami, z gminami – już pan powiedział, jakiego rzędu to są kwoty – prosiłbym o udzielenie informacji, jak kwestia tych inwestycjach skojarzonych wyglądała na przestrzeni ostatnich lat, nie tylko w roku 2013. Bo przypomnę, że kwestie tych pieniędzy to jest przekazanie na budowę dróg lokalnych… Czy pan dyrektor dysponuje wiedzą, jakiej wartości mienie – mówię tutaj o drogach – zostało przekazane do samorządów w ciągu ostatnich lat? Czy takie przypadki miały miejsce? A jeżeli tak, to o jakiej wartości leśne inwestycje drogowe zostały przekazane samorządom lokalnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To było ostatnie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Podaję szczegółowe dane dotyczące przedsięwzięć prowadzonych wspólnie z samorządami. Są to głównie wspólne przedsięwzięcia z zakresu budowy dróg. W roku 2009 była to kwota 2 milionów 172 tysięcy zł, w roku 2010 – 4 milionów 333 tysięcy zł, w roku 2011 – 8 milionów 406 tysięcy zł, w roku 2012 – 17 milionów 959 tysięcy zł, a w roku 2013 – 9 milionów 331 tysięcy zł. Plan prowizorium na rok 2014 zakładał kwotę 16 milionów 337 tysięcy zł i taki poziom wydatków w ramach wspólnych przedsięwzięć planujemy utrzymać. Nie mam niestety danych dotyczących tego, jakie inwestycje drogowe zostały zrealizowane i przekazane jednostkom samorządów terytorialnych. Oczywiście mogę przygotować taką informację.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Są takie sytuacje, takie przypadki…)

Wiem, że są też sytuacje odwrotne, to znaczy Lasy Państwowe przejmują drogi od samorządów terytorialnych i te drogi remontują, modernizują. Nie chciałbym się tutaj pomylić, więc jeżeli jest taka możliwość, to bardzo proszę o możliwość przygotowania informacji pisemnej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze, proszę na o odpowiedź piśmie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Tym razem mam pytanie do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, w art. 2 w pkcie 3 projektu ustawy jest takie zdanie: Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska, może udzielić, w drodze uchwały, zgody na niedokonanie wpłaty przez Lasy Państwowe, gdy nastąpi zmiana ceny sprzedaży drewna. Ten zapis jest bardzo ogólny. Niech pan powie, o jaką zmianę tu chodzi. Czy o każdą zamianę, czy o jakąś procentową?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Rozumiem, że podstawą do takiego wnioskowania nie będzie wzrost ceny surowca drzewnego, a my obserwujemy teraz właśnie taką tendencję. W stosunku do tego, co planowaliśmy w prowizorium… W prowizorium zakładaliśmy cenę na poziomie ceny z 2013 r. Była to cena w wysokości 170 zł za 1 m3 surowca drzewnego. Po rozstrzygnięciach w zakresie procedur sprzedaży, to znaczy po sprzedaży 70% puli surowca drzewnego na portalu leśno-drzewnym oraz po sprzedaży 50% tak zwanego e-drewna cena ukształtowała się na poziomie około 180 zł. Odwrotna tendencja, jeżeli chodzi o ceny surowca drzewnego, miała miejsce w ostatnich dwóch latach. Szczyt cenowy mieliśmy w roku 2011. Cena wynosiła wtedy 189 zł i stąd, między innymi, w roku 2011 był tak wysoki wynik. Z roku na rok nastąpił wówczas wzrost ceny surowca drzewnego o 20%. Od roku 2011 cena malała – o 6 zł w roku 2012 i o 12 zł w roku 2013. W sumie zmalała o 18 zł. Teraz obserwujemy odbicie, kierunek jest odwrotny. Zrealizowane zostały duże inwestycje przemysłu drzewnego na terenie naszego kraju i wydaje się, że ta tendencja utrzyma się w kolejnych latach. Gdyby zaszły nieprzewidziane przez nas okoliczności, które spowodowałyby, że tendencja, którą w tej chwili obserwujmy, się odwróci i cena ponownie ulegnie zmniejszeniu, byłoby to dla nas podstawą do tego, aby wnioskować do ministra środowiska, prosić ministra środowiska o to, aby pomniejszono naszą wpłatę do budżetu. Nasze założenia oparliśmy na cenie, która jest w tej chwili, czyli 180 zł za 1 m3 surowca drzewnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Przypominam o dziesięciu minutach.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu chciałbym przede wszystkim poruszyć kilka wątków natury politycznej, a także natury legislacyjnej, bowiem ta ustawa, żeby tak powiedzieć najdelikatniej, jest bardzo dziwna. Były ogromne problemy z ustaleniem jej autorstwa, ale ponieważ w końcu pan senator Kleina przyznał się, że tak powiem, do działań sprawczych w tej materii, to dajemy temu wiarę. Okazało się jednakowoż, że jeśli chodzi o konsultacje, to kształt ustawy w czasie konsultacji był tak zmienny, jak niektóre zwierzęta, co zmieniają barwę pod wpływem oświetlenia. Projekt zawieszony na stronie internetowej ministerstwa różni się zasadniczo od projektu, nad którym obradujemy. Wniosek o wprowadzenie istotnej poprawki, która w zasadniczy sposób obciąża Lasy Państwowe kwotą 1 miliarda 600 milionów zł, dziwną daniną rozłożoną na dwa lata, również został zgłoszony tutaj przez senatora. Zatem ten element… Ważne jest także to, że nie mając klauzuli nadzwyczajnej ustawy, ustawy przeprowadzonej przez parlament w trybie pilnym, ustawa ta została przeprowadzona w trybie ultrapilnym, a mianowicie w takim, który łamie zasady regulaminowe. Ponieważ jednak Wysoki Senat – a ściślej mówiąc, rządząca większość – przyzwyczaił nas już do tego, że takie drobiazgi jak łamanie regulaminu nie mają większego znaczenia, w związku z tym przyjmujemy to z dobrodziejstwem inwentarza.

Nie możemy jednak zgodzić się z tym, iżby ustawa, której skutki ekonomiczne, makroekonomiczne, a także systemowe, jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, będą naszym zdaniem ogromne, nie była poprzedzona precyzyjną analizą ekonomiczną. To jest pierwszy przypadek w mojej karierze parlamentarnej, kiedy ustawa tej wagi nie została poprzedzona analizą ekonomiczną bądź nie została przedstawiona wraz z taką analizą.

Wysoka Izbo, plan, że tak powiem, polityczny jest moim zdaniem jasny. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe, które w wyniku działań silniejszego koalicjanta zmuszone było zaakceptować mniejsze wydatki na polską wieś z funduszy europejskich, mniejsze o 600 miliardów euro – o ponad 600 miliardów euro w najbliższej siedmiolatce – no, zaczęło się nieco burzyć. W związku z tym koalicjant wymyślił, że w roku przedwyborczym z pieniędzy, które obecnie są w posiadaniu Lasów Państwowych, przekaże 1 miliard 600 milionów zł na budowę dróg lokalnych. I pewnie by to przeszło bez jakiegoś szczególnego echa, gdyby nie to, że towarzyszyły temu bardzo dziwne informacje i bardzo dziwne zabiegi formalno-legislacyjne.

Otóż ja nie mam żadnych wątpliwości, że brak oporu ze strony Lasów Państwowych podyktowany był wymuszeniem, czyli działaniem rządu, najdelikatniej mówiąc, władczym, bowiem nie widać istotnego oporu, stanowiska wyartykułowanego chociażby w delikatnej formie, a mówiącego o możliwych, o potencjalnych zagrożeniach. A, Wysoka Izbo, te zagrożenia są bardzo poważne. Może się okazać, że to, na co liczą Lasy Państwowe – a próbowałem sam analizować tę sytuację – czyli nie tylko na utrzymanie poziomu cen drewna, ale i na pewne podniesienie ich w najbliższych dwóch latach… Chodzi o to, że ta koniunktura może się gwałtownie załamać, a do tego może dojść na przykład powódź świętojańska na Pogórzu Karpackim. Gdyby te dwa elementy wystąpiły, to jest oczywiste, że tej drugiej raty Lasy Państwowe nie będą musiały wpłacić, ale nawet gdyby nie wystąpiły, to według naszych szacunków i tak zostaną zmniejszone znacznie, bo więcej niż o połowę, możliwości inwestowania w Lasach Państwowych. Znacznie więcej niż o połowę. Polskie Stronnictwo Ludowe, które będzie z tego zbierać taką kiełbaskę wyborczą, nie może także liczyć na dotrzymanie słowa danego przez silniejszego koalicjanta, bowiem w rzeczonej ustawie nie ma śladu, nawet jednego najmniejszego zapisu, który by wskazywał, na co te środki zagrabione Lasom Państwowym będą wykorzystane. Więc przestrzegam, że w ostatnim roku, w roku 2015, w roku wyborczym wyjście z koalicji już nic nie daje, bo to się może skończyć wiadomymi negatywnymi skutkami.

Wysoka Izbo, ja jestem przekonany, że takie procedowanie ustaw, do jakiego chce Wysoką Izbę przyzwyczaić większość rządząca, jest skandaliczne z punktu widzenia legislacyjnego, jednocześnie ta ustawa jest bardzo istotnym skokiem na Lasy Państwowe, a jej skutek będzie taki, że ograniczone zostaną możliwości inwestycyjne, a także dbałość o przyrodę polską – wszak Lasy Państwowe są najpoważniejszym podmiotem, który pełni i funkcję edukacyjną, i ochronną, jeżeli chodzi o podstawowe zasoby przyrody polskiej – i że trudno jest dyrekcji generalnej wypowiedzieć się w tej materii w sposób jasny i prosty, jednak będzie to rzutowało na możliwości działania gospodarstwa leśnego.

Gospodarstwo leśne, jak już uprzednio mówiłem, jest w skali Europy uznawane za wzorcowe. Dziwię się, że pozwoliliście się tak łatwo ograbić. Mając do dyspozycji ponad 1 miliard wolnych środków, trzeba było te pieniądze w sposób racjonalny zainwestować, a jest w co inwestować – jeżdżę po lasach w różnych częściach Polski i widzę, że jest w co inwestować – tymczasem zostaniecie skazani na znaczne ograniczenia i być może nawet na znaczne zwiększenie cięć kosztem nasadzeń i pielęgnacji kultur leśnych.

Kończąc, chcę Wysoką Izbę trochę rozweselić, żeby nie został taki ciężki ślad. Co prawda zapowiadamy, że tak czy owak zwrócimy się do Trybunału Konstytucyjnego z precyzyjnym wnioskiem o zbadanie, czy ta ustawa została złożona w trybie zgodnym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jednakże o wiele bardziej prawdopodobne jest takie wydarzenie, o którym państwu teraz opowiem, wydarzenie, które może nastąpić, niż to, że Lasy Państwowe nie staną na krawędzi zapaści ekonomicznej. Nie ma pana senatora Kleiny, a do niego chciałbym się pośrednio zwrócić.

Proszę sobie wyobrazić, że senator Pęk idzie lasem, ściślej mówiąc, stokówką leśną. A tu wychodzi taki potężny niedźwiedź i pyta: wyście Kleina ze Słupska? Nie, nie, Pęk z PiS. No to masz szczęście. Dziękuję za uwagę. 

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Trudno było zrozumieć…

(Głos z sali: Senator Kleina…)

W porę nadszedł niedźwiedź.

Teraz pan senator Jackowski.

Proszę o równie wesołe opowieści.

(Głos z sali: O myśliwym.)

(Głos z sali: O bobrach.)

(Senator Kazimierz Kleina: …na Metro w Warszawie.)

(Głos z sali: Teraz będzie sierotka Marysia.) (Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze Generalny!

To, co powiem, powiem jako syn leśnika, który czterdzieści pięć lat pracował w Lasach Państwowych, w 1935 r. został absolwentem Politechniki Lwowskiej, w okresie powojennym pracował w lasach północno-zachodniej Polski, uchodzi za zasłużonego i oddanego leśnika. Z dzieciństwa pamiętam ten klimat i tysiące drzew, które pomagałem ojcu na różnych nasadzeniach lasu sadzić.

Pamiętam, że Lasy Państwowe przechodziły różne perturbacje. Kiedyś była koncepcja rejonów, później były okręgi, później w latach siedemdziesiątych po likwidacji były duże okręgi, zdaje się, że było dziewięć okręgowych dyrekcji, i Lasy Państwowe niejedno przeżyły. To, co jest warte podkreślenia, to fakt, że Lasy Państwowe są naszą narodową dumą, a to, że Lasy Państwowe tak dobrze funkcjonują, jest zasługą wielu pokoleń polskich leśników; włączam w to oczywiście okres przedwojenny, kiedy Lasy Państwowe zostały utworzone.

Teraz chciałbym powiedzieć o samej ustawie. Otóż budzi ona wątpliwości co do trybu procedowania, co do tego – wspominał o tym pan senator Martynowski – co właściwie było w internecie, a czego w internecie nie było, co do trybu konsultacji. Wątpliwości budzi też założenie, że wyjęcie z tego przedsiębiorstwa 800 milionów zł w skali roku… Przecież to uniemożliwi temu przedsiębiorstwu funkcjonowanie takie jak do tej pory. W związku z tym będę głosował przeciwko tej ustawie, tym bardziej, że ani rząd, ani dyrekcja generalna nie przedstawiły skutków finansowych… Nie określono, co wyjęcie tych środków oznacza dla Lasów Państwowych w skali krótko- i średnioterminowej.

Wysoka Izbo, chciałbym teraz skupić się na pewnym aspekcie prawnym rozpatrywanej ustawy, bo w gruncie rzeczy jest ona ustawą podatkową. W systemie prawnym każdego kraju przy rozumieniu i wykonywaniu prawa ze zrozumieniem należy kierować się domniemaniem spójności aktów prawnych. W polskich warunkach należy kierować się także doktryną kształtowaną miedzy innymi przez linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mając to na względzie, należy zauważyć, że w dotychczasowym dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego na temat danin publicznych najbardziej pełną analizę tego zagadnienia zawiera niewątpliwie wyrok Trybunału z dnia 15 lipca 2013 r. sygnatura akt K7/12. Wyrok ten konsumuje dotychczasowe stanowiska Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, a przede wszystkim z konstytucyjnego punktu widzenia wywodzi znaczenia poszczególnych pojęć związanych z prawem daninowym. Chodzi tu o pojęcia takie jak: ustawa podatkowa, ustawa daninowa, podatek, danina publiczna, świadczenie publiczne niebędące daniną publiczną.

Całkowicie chybiony jest pogląd prezentowany przez przedstawicieli rządu i część Wysokiej Izby, że świadczenia publiczne wyartykułowane w ustawie o lasach w odniesieniu do Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” nie są podatkami, bowiem nie mają charakteru publicznego. Zasada powszechności ciężaru świadczeń publicznych, w tym wydatków, wynika z treści art. 84 Konstytucji RP stanowiącego, że – cytuję – „każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie”. Przekładając tę regulację na język potoczny, można powiedzieć, że każdy, w tym każda osoba prawna, musi liczyć się z koniecznością ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych. Przywołanie zasady powszechności ciężarów i świadczeń publicznych jako dowodu na to, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o lasach nie są podatkami… To jest zupełne nieporozumienie. Zupełnym nieporozumieniem jest także to, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o lasach są quasi-dywidendami. W polskim systemie prawnym pojęcie dywidendy występuje w kodeksie spółek handlowych; dywidendą określa się odpowiednio obliczoną kwotę, która może być, choć nie musi, przeznaczona do podziału miedzy wspólników. Dywidenda nie jest dochodem publicznym, nie jest więc oczywiście dochodem budżetu państwa.

Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem państwowym należącym do sektora przedsiębiorstw, działającym nie w formie organizacyjno-prawnej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa czy w formie organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa państwowego w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, lecz w formie organizacyjno-prawnej określonej w ustawie o lasach. Lasy Państwowe, tak jak inne przedsiębiorstwa państwowe, nie stanowią własności Skarbu Państwa. Lasy Państwowe nie są jednoosobową spółką Skarbu Państwa, Lasy Państwowe stanowią część państwa odrębną od Skarbu Państwa, są własnością wspólną. W polskim systemie prawnym bez trudu można znaleźć regulacje prawne mówiące wprost o tym, do jakich daninowych świadczeń publicznych będących dochodem budżetu państwa są co do zasady zobowiązane przedsiębiorstwa państwowe, oprócz podatków, o których mowa w ustawie o finansach publicznych. Nie ma zatem potrzeby odwoływania się do nietrafionej figury retorycznej, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o Lasach są jakby dywidendami.

Z treści ustawy o zmianie ustawy o lasach wynika w sposób oczywisty to, że została ona zaprojektowana przy założeniu, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o lasach, odpowiadające 2% wartości przychodów ze sprzedaży drewna, są to daniny publiczne, będące zobowiązaniami podatkowymi w rozumieniu ordynacji podatkowej, a nie świadczeniami publicznymi, niebędącymi daninami publicznymi. Zgodnie bowiem z art. 1 pkt 1 ordynacji podatkowej normuje ona zobowiązania podatkowe, a zgodnie z art. 2 §1 pkt 1 ordynacji podatkowej w powiązaniu z art. 1 pkt 1 ordynacji podatkowej przepisy tej ustawy stosuje się do zobowiązań podatkowych będących podatkami, opłatami oraz nieopodatkowanymi należnościami budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego, do których ustalania lub określania uprawnione są organy podatkowe. Zgodnie z art. 2 §2 w powiązaniu z przywołanymi wyżej przepisami ordynacji podatkowej, jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej, przepisy działu trzeciego ordynacji podatkowej stosuje się również do zobowiązań podatkowych będących opłatami oraz nieopodatkowanymi należnościami budżetu państwa, do których ustalania lub określania uprawnione są organy inne niż wyżej wymienione organy podatkowe.

Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z precedensem – nie pierwszym podczas rządów tej koalicji – że 800 milionów zł jest zapisanych w ustawie budżetowej. W moim głębokim przekonaniu wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a słyszeliśmy już zapowiedź skierowania takiego wniosku, może zostać uznany przez Trybunał Konstytucyjny za słuszny. W związku z powyższym ustawa lub część jej zapisów mogą zostać uchylone, co będzie skutkowało koniecznością nowelizacji budżetu. W moim głębokim przekonaniu jest to działanie nieodpowiedzialne, a taka ustawa powinna być przemyślana zarówno co do litery, jak i systemu prawnego w Polsce.

I na koniec…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, wiem, że jest wniosek o odrzucenie tej ustawy. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, to chciałbym zasugerować przynajmniej złagodzenie skutków tej ustawy. Dlatego proponuję następującą zmianą w art. 1 w pkcie 4 w art. 58a w ust. 1: wyrazy „2%” zastępuje się wyrazami „0,5%”. I drugą, w art. 2 w ust. 1: wyrazy „800 milionów” zastępuje się wyrazami „100 milionów”. Sądzę, że jeśli Lasy Państwowe będą musiały zapłacić 100 milionów zł, będą w stanie realizować swoje statutowe obowiązki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze szumi las, jeszcze szumią drzewa, jeszcze można pójść na spacer do lasu. Wydaje mi się, że dzisiejsza debata, procedowana w trybie dosyć dziwnym i skomplikowanym, bo okazuje się, że bardzo szybkim, bardzo pilnym i niezrozumiałym dla parlamentu – zarówno Sejmu, jak i Senatu. Pan minister ma inne projekty. Okazuje się, że senatorowie… że na stronie internetowej ministerstwa został przedstawiony inny projekt. Jaki był tryb procedowania, mogliśmy obserwować na bieżąco: materiały – niedoręczone albo doręczone bardzo późno, złamany Regulamin Senatu, a ustawa ma zostać przyjęta jutro głosami większości.

Jak się patrzy na zapisy ustawy o zmianie ustawy o lasach, rodzi się pytanie, co to wszystko znaczy. Lasy Państwowe prowadzą działalność gospodarczą na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów, a te przychody chce się, można powiedzieć, wygenerować z lasu, tak aby Lasy Państwowe nie mogły inwestować w rozwój swojego przedsiębiorstwa. To jest prosta droga do tego, aby doprowadzić Lasy Państwowe do upadku, do likwidacji firmy, aby w prosty sposób doprowadzić do ukrytej prywatyzacji poprzez osłabienie kondycji Lasów Państwowych. Takie sytuacje mieliśmy już w Polsce – takie przypadki były w wielu sektorach przemysłowych. Nie mamy już stoczni, nie mamy marki samochodu, nie mamy marki roweru, nie mamy marki motoru. Pozostała już chyba ostatnia ostoja – Lasy Państwowe.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy mamy jeszcze jakieś inne zasoby narodowe o tak dobrej kondycji finansowej jak Lasy Państwowe, które płacą, jak tu usłyszeliśmy, ponad 1 miliard zł rocznie podatku.

Trzeba powiedzieć jasno, że jak się czyta tę ustawę o zmianie ustawy o lasach, nasuwa się propozycja zmiany jej tytułu, bo tak naprawdę to jest ustawa alimentacyjna na rzecz rządu premiera Tuska. Bo tu nie chodzi o nic innego, jak o daninę państwową, daninę na rzecz rządu. I co ciekawe, ta danina nie ma służyć tak naprawdę rozwojowi państwa, zagospodarowaniu, można powiedzieć, ładnych przestrzeni naszej ojczyzny, ale to jest danina, która ma służyć jednemu celowi. Dzięki niej w roku wyborczym 2014, w roku wyborczym 2015 rząd odniesie sukces, bo niektórym samorządom, na które ma wpływ, będzie mógł pomóc w uzyskaniu lepszych wyników wyborczych nie tylko w tym roku, ale i w przyszłych wyborach parlamentarnych. Tak rządzić nie można, nie można doprowadzić Lasów Państwowych do dramatycznej sytuacji tylko po to, aby z ich pieniędzy finansować kampanię wyborczą – a w tym kierunku to zmierza. Zadajmy sobie dzisiaj pytanie, czy mamy jeszcze, czy rząd posiada jeszcze jakieś dochodowe polskie firmy, z których można by było wyciągnąć pieniądze, które mogłyby służyć celom wyborczym. Wygląda na to, że nie ma. Zostały tylko Lasy Państwowe, dlatego rząd chce tę ostatnią dochodową firmę zniweczyć, a jej pieniądze roztrwonić i doprowadzić do takiej sytuacji, że za chwilę będzie problem finansowy.

Rodzi się pytanie, co robi rząd. Po nas choćby potop – tak można by określić to działanie rządu. Nasuwa mi się stwierdzenie jednego z naszych narodowych wieszczy: „Polsko! (…) / Pawiem narodów byłaś i papugą; / A teraz jesteś służebnicą cudzą”. I dzisiaj widzimy, że bezrobocie, dramatyczna sytuacja w naszej ojczyźnie jest wynikiem niegospodarności, nieprzemyślanych decyzji i roztrwonienia majątku narodowego. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gorczyca, proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak sobie myślę, proszę państwa – mówię to do panów senatorów – że na pewno sami nie wierzycie w to, co mówicie, ale nieraz tak po prostu trzeba…

Kilka słów o historii. Sprawa obecnie rozpatrywanej nowelizacji ustawy o lasach ciągnie się już ponad trzy lata. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie –pewnie nie, skoro mówicie o tym pośpiechu – więc chciałbym o tym przypomnieć. W 2010 r. w trakcie pac nad ustawą o finansach publicznych zrezygnowano z włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, jednak już wtedy pojawiła się koncepcja zmiany zasad i sposobu prowadzenia gospodarki finansowej Lasów Państwowych i przekazywania części ich zysków do budżetu. Od trzech lat finansiści sugerowali, że czas na zmianę w prowadzeniu finansów Lasów Państwowych. Była mowa i o prowadzeniu rachunkowości według zasad ustawy o rachunkowości, i o ujednoliceniu rachunkowości w poszczególnych jednostkach poprzez nadanie dyrektorowi generalnemu prawa do jej określania. Wreszcie pojawił się projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, a było to – zapamiętajcie państwo tę datę – 31 października 2012 r. Więc zarzuty, że coś robione jest w pośpiechu i bez konsultacji, jest absolutnym nieporozumieniem.

(Senator Bogdan Pęk: A gdzie to jest?)

(Głos z sali: Sam pan w to nie wierzy.)

Proszę dokładnie poszukać tego w materiałach i państwo to znajdziecie. Ja całkowicie zgadzam się z tym, że Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” będzie wpłacać do budżetu państwa część zysków uzyskanych z gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i pobierania pożytków z tego mienia. Wiedząc, jakimi zasobami finansowymi Lasy Państwowe w tej chwili dysponują, można stwierdzić, że zaproponowane w ustawie kwoty nie stanowią zagrożenia, nie są uszczerbkiem zagrażającym finansom Lasów Państwowych, bo taka jest prawda.

Można mówić, Panie Senatorze Pęk: skok, rabunek, grabież, dojenie, strzyżenie Lasów Państwowych. Ale niech pan spróbuje powiedzieć normalnie: przeznaczmy nadwyżkę pieniędzy w Lasach Państwowych na budowę dróg lokalnych. Bo Polacy na te drogi lokalne czekają, a w budżecie mamy zaledwie 250 milionów na budowę dróg lokalnych. To jest dużo, dużo za mało. Niech pan pojedzie w Polskę właśnie do tych środowisk i niech pan zapyta ludzi, w jakim stanie są drogi.

(Głos z sali: Nie będzie więcej pieniędzy.)

Trzeba te drogi budować. Pieniędzy jest za mało. Na wszystko jest za mało pieniędzy. A więc jeżeli te pieniądze będą znaczone, a takie gwarancje daje rząd, to ja uważam, że nie ma tutaj o co rozdzierać szat.

Samorządowcy, tak jak powiedziałem, bardzo chwalą ten pomysł. A może niech opozycja powie, że nie chcemy budować dróg lokalnych, bo jeśli tak, to trzeba to powiedzieć.

(Senator Zdzisław Pupa: No ale jakim kosztem?)

Jakim kosztem?

(Senator Zdzisław Pupa: Jakim kosztem?!)

Za chwilę do tego dojdziemy, Panie Senatorze.

Na wszystko pieniędzy oczywiście nie wystarczy, tak jak w każdej rodzinie na wszystko nie wystarcza. No, po prostu chcielibyśmy dużo, ale na wszystko nas nie stać. Proszę zapamiętać te słowa. Dzisiaj nie można przewidzieć przyszłości Lasów Państwowych w sensie ekonomicznym, jeśli chodzi o ich kondycję ekonomiczną, bo jest bardzo dużo różnych uwarunkowań. Są różne sytuacje związane z kwestiami klimatycznymi, są zawirowania na rynku drewna, jest gradacja owadów, no tych przyczyn jest bardzo, bardzo dużo. Ale na pewno możemy wspólnie na dobrą przyszłość lasów pracować i zachęcam panów senatorów do wspólnej pracy na rzecz polskich lasów. Uznając, że lasy to społeczna własność, uznając, że lasy są dobrem wspólnym i są udostępniane dla ludzi na równych zasadach, uznając, że lasy podlegać będą szczególnej ochronie państwa i nie będą podlegać przekształceniom własnościowym, spróbujcie państwo nam w tym pomóc, a nasze piękne lasy będą funkcjonować i nic im się nie stanie. Dziękuję bardzo. 

(Oklaski)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Brawo, Stasiu!)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym uwypuklić aspekty prawne procedowania tejże ustawy i zrobić to tak na chłodno, bez zbędnych emocji. Wprawdzie niektórzy moi przedmówcy podnosili tę sprawę, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że procedowanie tej ustawy przypomina mi procedowanie dwóch innych ustaw. Pierwsza to była ustawa o spłacie należności przedsiębiorców przez wykonawców wynikających z realizacji budowy dróg, autostrad. To była taka doraźna epizodyczna ustawa. I tutaj z tej trybuny też mówiłem o tym, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny właśnie stwierdził niezgodność z konstytucją paru artykułów tej ustawy i teraz trwa procedowanie nad wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A druga to ustawa o OFE. To jest zawsze robione tak, że gdy coś jest niewygodne dla koalicji rządzącej, to jest bardzo szybki tryb postępowania z naruszeniem przepisów i Regulaminu Sejmu, i Regulaminu Senatu. I to miało miejsce również dzisiaj, postaram się wykazać naruszenie stosownego przepisu Regulaminu Senatu.

Ale wrócę do początku. Zgadzam się z moim bezpośrednim przedmówcą, że ta ustawa była procedowana od 2011 r. Ostatni tekst jednolity był w dniu 31 października 2012 r. I to się zgadza. Tylko że to był, Wysoka Izbo, zupełnie inny tekst, inne były założenia, inna była procedura. Tak więc to było również naruszenie Regulaminu Pracy Rady Ministrów. Bo jeżeli są kolejne projekty założeń, to poprzedni projekt traci byt prawny. Zgodnie z §11a Regulaminu Pracy Rady Ministrów obowiązującego w roku 2013 projekty założeń ustaw oraz projekty aktów normatywnych oraz wszelkie dokumenty dotyczące prac nad tymi projektami powinny być udostępniane w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji, a w tym przypadku tak nie było. Ostateczny projekt, nad którym procedujemy, ukazał się na stronach internetowych 23 grudnia o godzinie 16.00, nie był poddany żadnym konsultacjom społecznym, żadnym konsultacjom społecznym ten projekt nie był poddany. W tym projekcie był zapis mówiący o przekazaniu kwoty 100 milionów zł, a przecież wiemy, jaka jest treść art. 58a, w którym jest określone, że jest to 2% przychodu uzyskanego przez Lasy Państwowe ze sprzedaży drewna. Zupełnie inna jest treść tego przepisu.

To nie było odpowiednio procedowane i już na tym etapie konsultacji było istotne uchybienie, gdyż to jest po prostu lekceważenie partnera społecznego, zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych, istotnym uchybieniem było to, że ta ustawa w takim kształcie nie była poddana trybowi konsultacji. Później trafia ona do Sejmu, też jest bardzo szybkie procedowanie, ale nie w trybie pilnym, następnie trafia do Senatu. 24 stycznia została uchwalona przez Sejm, 27 stycznia o godzinie 8.45 ukazuje się na stronach internetowych Senatu jako druk.

A nasz regulamin, Wysoka Izbo, regulamin, który obowiązuje w tym kształcie od 20 czerwca 2013 r., w art. 34 ust. 2, mówi w ten sposób: „projekt porządku obrad Senatu ustala marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem”. Termin ten nie został zachowany. „W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu”. Marszałek Senatu nie poddał dzisiaj pod głosowanie skrócenia tego terminu, tylko zostało przegłosowane wprowadzenie ustawy do porządku obrad właśnie w sposób niezgodny z treścią art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

No, tak nie powinniśmy pracować, nie są to zasady przyzwoitej legislacji, gdy w tym trybie procedujemy, gdy Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Środowiska druki otrzymują dopiero w dniu posiedzeniu, to nie ma czasu na konsultacje… Przecież nie ma nawet rzetelnej opinii prawnej do tej ustawy.

Każda ustawa powinna być odpowiednio przygotowana pod względem warunków finansowych, dlatego były pytania i słuszny wniosek, złożony przez senatora Jackowskiego, o odesłanie ustawy jeszcze raz do komisji. Niestety, państwo większością głosów postanowiliście, żeby tak się nie stało, a to powinno być – te wszystkie sprawy dotyczące finansowania – jeszcze raz poddane procedurze. Jest to ustawa, która dotyczy daniny publicznej, Panie Ministrze. Myślałem, że minister polskiego rządu potrafi zdefiniować, co to jest danina publiczna. Jeżeli jest to świadczenie na rzecz budżetu państwa – a zostało wyraźnie powiedziane w art. 58a ust. 3, że ta wpłata stanowi dochód budżetu państwa – to jest to danina publiczna. Art. 217 konstytucji wyraźnie stanowi, jak powinny być procedowane tego rodzaju przepisy. Danina publiczna to też jest podatek. Jest akcyza, jest cło, są wpłaty, dopłaty do budżetu państwa. I to niewątpliwie jest danina publiczna. Poza tym jest to ustawa okołobudżetowa, nie przypadkiem związana ze zgłoszoną przez senatora Kleinę poprawką budżetową, przegłosowaną w dniu 9 stycznia. Tego rodzaju przepisy, Wysoka Izbo, nie powinny wchodzić już w czasie trwania roku budżetowego. 

(Oklaski) 

Absolutnie nie. W zasadzie to jest największe uchybienie. Państwo powinniście zdawać sobie sprawę z tego, że procedujemy tutaj z naruszeniem przepisów, z naruszeniem ustawy o tworzeniu aktów prawnych, naszych regulaminów, regulaminu Rady Ministrów, Regulaminu Sejmu i Regulaminu Senatu. W związku z tym złożony tutaj wniosek o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo. 

(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, gwoli prawdy: ustawa została skierowana do komisji 24 stycznia, a 28 stycznia…

(Głosy z sali: Wtedy została uchwalona.)

(Głos z sali: I została przekazana…)

Przekazana została dwudziestego ósmego. Pan marszałek mówił dzisiaj o tym, jaki jest to tryb, ale nikt nie protestował.

(Głos z sali: No, jak to nie?)

Nikt nie zanegował.

(Rozmowy na sali)

Było głosowanie w tej sprawie.

(Głosy z sali: Było, było.)

(Rozmowy na sali)

Zapraszam pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest dzisiaj dość gorąca dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o lasach. Wielu już przede mną się wypowiadało. Trudno bez przerwy powtarzać te same argumenty, ale chciałbym zwrócić uwagę, podobnie jak mój przedmówca, na sposób i tryb procedowania. Zmiany, które zostały zaproponowane, już zostały tu nazwane. Art. 2 to jest prawie – jak to określił jeden kolega – grabież, haracz, strzyżenie itd. Można używać różnych form, mówiąc o tym, co się dzieje. Wszyscy rozumiemy przez to jedno – to jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. To jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. Większość moich kolegów wyrażała tu już swój zdecydowany sprzeciw. Dołączam się do nich. Uważam, że nie należy tego robić.

Państwo mówicie, że zmieniacie ustawę o lasach. No, jak czytam art. 50, to widzę, że rzeczywiście zmieniacie, bo wcześniej art. 50 był zupełnie inaczej zapisany, a teraz został bardzo rozszerzony. Rzeczywiście mówicie o prowadzeniu gospodarki, mówicie o zasadach. Najbardziej zabawne jest dla mnie to, że – jak mówicie – tu nie ma polityki. Tylko dlaczego słowo „polityka” wkrada się w tekst ustawy? Przeczytajcie wyraźnie: dyrektor Lasów Państwowych ustala zasady dla wszystkich jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych. Zasady, czyli, jak zapisano w nawiasie, politykę rachunkowości. Używacie określenia „polityka rachunkowości”. A więc jest w tym jakaś intencja, że jest specjalna polityka, którą chcecie zastosować. To już pojawia się w waszych sformułowaniach, w tym, co zaproponowaliście w ustawie. Poprzednio nie było zapisane w art. 50, że Lasy Państwowe prowadzą rachunkowość według zasad określonych w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości itd. Już to świadczy o tym, żeście wprowadzili tutaj pewne zmiany w zakresie działalności, i to wyraźne zmiany, bo art. 50 jest inny niż ten, który był. I, jak rozumiem, jeszcze wchodzicie w podatek, to znaczy zakładacie podatek . Bo wyraźnie w art. 58a jest zapisane, że Lasy Państwowe będą płacić 2% przychodów uzyskanych ze sprzedaży drewna, co jest dalej zwane wpłatą. I tego nie nazywamy podatkiem? Ja nie mogę tego pojąć. No, chyba że chcecie użyć takiego hybrydowego stwierdzenia, uznając to „nie wiadomo co” za daninę czy tam niedaninę, a to wszystko po to, aby tylko pieniądze wyciągnąć.

Proszę państwa, robicie takie zamachy cały czas, na różne ustawy. Ja przypomnę, że kiedy była dyskusja na temat Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a dokładnie: o wyłączeniu gruntów klasy I, II, III i tak aż do VI, w mieście i potem na innych terenach – zabraliście z przychodów tego funduszu przeszło 300 milionów rocznie, a te środki były właśnie na drogi lokalne dla gmin. Wyście to zabrali! A teraz jeszcze próbujecie zabrać środki Lasom Państwowym, żeby to one płaciły na drogi. Robicie po prostu jawne przekręty, oszukując społeczeństwo, że zrobicie tak zwane ustawy… No, wtedy nie nazywało się tego „schetynówka”. Teraz ja mógłbym powiedzieć, że obecna ustawa powinna się nazywać jeszcze inaczej. Kazimierz Plocke tutaj, w tej Izbie, pokazywał mi, ile to pieniędzy będzie w zamian za środki zabrane z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a przez dziesięć lat jest tego już przeszło 3,5 miliarda zł, które by szły na polskie drogi dla wsi. (Oklaski) I wyście to zrobili! A kto te pieniądze zagarnął? Oczywiście spółki deweloperskie, które nie płacą itd. Robicie tylko interesy dla jakiejś szarej strefy, która odprowadza sobie pieniądze, a do budżetu państwa nic nie wpłaca. Tak wygląda po prostu porównanie tamtej ustawy do tej, którą robicie w tej chwili. Teraz zabierzecie pieniądze Lasom Państwowym, a gdy się okaże, że Lasy Państwowe nie będą miały finansów, to wtedy trzeba będzie dopłacać do Lasów Państwowych.

Art. 2 już wyraźnie mówi, że tu chodzi o haracz. Ale ja się na to nie zgadzam, wielu moich kolegów się nie zgadza. Uważam, że taki haracz już nałożyliście w drugiej ustawie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Koleżanki też są przeciw.)

Tak, koleżanki też się na to nie zgadzają.

Proszę zwrócić uwagę, co zrobiliście z ustawą o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa, w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie nałożyliście taki haracz, że pieniądze – tak samo jak ze sprzedaży gruntów, z Agencji Nieruchomości Rolnych – mają natychmiast wpływać do budżetu państwa. Przypomnijcie sobie państwo, co tam zrobiliście, przecież to nie było tak dawno. Agencja po rocznym rozliczeniu wyniku finansowego wpłacała pieniądze, były to wpłaty w wysokości 1,5 miliarda czy 800 milionów, w zależności od wyników finansowych w danym roku. Ale zrobiliście państwo tak, że teraz agencja ma płacić zaliczki co kwartał. I tu piszecie podobnie: co kwartał zaliczki za sprzedaż ziemi. Wymuszacie na chłopach, żeby kupowali ziemię, żeby pieniądze w zębach przynosili, po to, żeby ratować budżet. Nieważne, czy chłop ma pieniądze, czy nie. Czy on ma pieniądze na to, żeby zapłacić za tę dzierżawioną ziemię? Nikt go o to nie pyta, tylko mówi mu się: jeśli nie kupisz tej ziemi, to sprzedam cię innemu dzierżawcy i wtedy nie będziesz miał prawa do nabycia ziemi. Nie jest to grabież? Nie jest to zmuszanie rolników, żeby doprowadzić ich do bankructwa?! Przecież wy niedługo doprowadzicie tych rolników do bankructwa, zmuszając ich tym mówieniem: kupujcie ziemię, bo jak nie kupicie, to stracicie prawo do jej nabycia. Co prawda, w tej chwili łagodzi się tu zasady, próbuje się to regulować, ale haracz dalej istnieje. W budżecie na ten rok zaplanowany jest przychód z agencji w wysokości 4 miliardów zł. Powtarzam: 4 miliardów przychodu. Ale wpisana zaliczka jest już na ponad 1 miliard 500 milionów. To jest sama zaliczka. Czy to nie jest następny haracz, który się nakłada, byśmy my, rolnicy, musieli kupować ziemię i go płacić? Dzisiaj rolnicy protestują w Szczecinie, ale nikt z nimi nie chce rozmawiać. Niech rząd podejmie dialog z rolnikami! Jeśli rolnicy mają słuszne pretensje, że ziemie polskie wyprzedaje się ludziom, którzy są słupami, którzy wyprowadzają tę ziemię do obcego kapitału… Wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli pokazują takie przykłady, że przez dwa lata trwa procedura sprzedaży, a w końcu ta ziemia kupiona dziś przez „rolnika” – podstawionego słupa – przechodzi do spółek. I przez dwa lata bez przerwy sprzedaje ją ten sam „rolnik” czy „rolniczka”! Ja już nie chcę mówić… Ta procedura trwa. Ludzie w Szczecinie mówią, że tak dalej być nie może. A wy takie rzeczy robicie także z tą ustawą. Opamiętajcie się państwo i nie niszczcie tego, co jest dobrem narodowym! Polska ziemia i polskie lasy to jest coś, co nigdy nie powinno być sprzedawane. A ta ziemia nam dzisiaj niejako ucieka do spółek z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego. Obecne prawo pozwala sprzedawać ziemię spółce z mniejszościowym kapitałem zagranicznym. Tego się nie zabrania. Ale co się stanie po 2016 r., kiedy obrót ziemią zostanie uwolniony? Wtedy może się okazać, że wszystko się zmieniło i że właścicielami tych wszystkich spółek nie są już Polacy.

Zamach na lasy to jest zamach na ziemię, bo lasy są posadowione na ziemi. Jeżeli doprowadzicie państwo do takiej sytuacji ekonomicznej, że Lasy Państwowe będą musiały być sprywatyzowane, to skutek będzie taki, że ziemia też zostanie wysprzedana. Ja mam las i wiem, co to znaczy mieć własny las. I wcale nie chcę mieć więcej lasu, wcale się nie śpieszę do jego kupowania. Wielu innych ludzi też nie musi go kupować. Ale kto kupi nasze lasy, jeżeli doprowadzicie do sytuacji, w której kondycja finansowa będzie taka, że trzeba będzie prywatyzować? Działacie krok po kroku, ale koledzy i koleżanki już tu wspomnieli, że nie ma zgody na takie działania. Będziemy, jak już tu zapowiedziano, działać w kierunku zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum, żeby społeczeństwo się w tej sprawie wypowiedziało, bo lasy i ziemia nie mogą być sprzedawane na takich warunkach, jakie wy dzisiaj proponujecie. A to jest już prawie realizowane. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoki Senacie!

Z uwagi na to, że po ostatnim wystąpieniu atmosfera zrobiła się troszeczkę smutna, chciałbym państwa trochę rozweselić. Na początku nawiążę do wypowiedzi pana senatora Pęka i do niedźwiedzia. Ja też go spotkałem, i to dwukrotnie. Raz mi zagrodził znakomitą, piękną drogę w lesie.

(Senator Waldemar Kraska: Senator?)

Później na tej drodze pojawił się szlaban. Ale wcześniej, kiedy mnie zatrzymał…

(Senator Robert Mamątow: Ale senator czy niedźwiedź?)

…i przedstawiłem się jako senator, to powiedział mi tak: no niestety, proszę zawrócić, dalej tą drogą jechać nie można, tędy mogą jeździć tylko pracownicy Lasów Państwowych. To jest autentyczne. Po raz drugi spotkałem tegoż niedźwiedzia w budynku dyrekcji Lasów Państwowych w Lublinie, gdzie przez dwa miesiące albo dłużej usiłowałem być przyjęty, ale, niestety, chyba niedźwiedź odbierał telefon, bo ciągle słyszałem „nie”. Albo po prostu tak to odbierałem. I kiedy wreszcie udało mi się tam wedrzeć, jako senatorowi, to wyjaśniono mi, że w zasadzie senator może sobie tutaj to i tamto. Skrót przebiegu rozmowy mógłby być taki: tu są Lasy Państwowe.

Teraz przechodzę do rzeczy. Ponad cztery godziny, które tutaj spędziliśmy, możemy streścić właściwie jednym zdaniem: dyskutujemy nad zagadnieniem uprawnień własnościowych. I powiem szczerze, że kompletnie tego nie rozumiem. Szkoda mi ogromnego wysiłku, jaki włożyliście państwo w to, żeby podważyć prawa właściciela Lasów Państwowych, jakim jest państwo reprezentowane przez rząd.

(Senator Alicja Zając: To bezprawie.)

Czy weźmie ono z tego, co ta instytucja zarobiła, 600 milionów zł, czy weźmie 1 miliard zł, czy, gdyby chciało, weźmie 3 miliardy zł, to jest, przepraszam, zbójeckie prawo tegoż właściciela. W cudzysłowie oczywiście. Każdy właściciel takie prawo ma, i to nie tylko do tego, żeby pobrać kasę, którą wypracowała jego firma, ale również ma prawo pełnego nią dysponowania. Albo czegoś nie zrozumiałem tutaj, nie zrozumiałem, o co chodzi, albo tak naprawdę przystępujemy do zmiany ustroju.

Teraz co do samych Lasów Państwowych. Jest to instytucja wyjątkowa, szczególna, kiedyś jakoś chodziłem tak „z boku” tej instytucji, nie miałem możliwości zapoznania się z nią, nie było takiej konieczności, ale od czasu spotkania z tym pierwszym niedźwiedziem, zacząłem studiować, o co tu chodzi. Ponieważ te wiadomości i te wrażenia, które odbierałem – na przykład w kontakcie przez miedzę przy obwodzie łowieckim – niestety, były niezbyt przyjemne. Dawano wszędzie dokładnie do zrozumienia: człowieku, co ty tutaj robisz, tutaj jest miedza, a tutaj są Lasy Państwowe, jako senator to ty możesz sobie tam pochodzić, natomiast tutaj to już jest zupełnie inna sprawa. Instytucja ta jest wyjątkowo i szczególnie usytuowana, dysponuje nieprawdopodobnym majątkiem, choć trzeba przyznać, że wykonuje swoją podstawową pracę dobrze.

(Senator Alicja Zając: W imieniu Skarbu Państwa, nie własnym.)

Zaczęła jednak z tego korzystać i zaczęła się zachowywać w sposób trochę zbyt daleko idący, jeśli chodzi o jej uprawnienia. Jest to chyba jedyna instytucja państwowa, która pieniędzy pozyskiwanych ze sprzedaży drzewa i wykonywania innych czynności nie odprowadza bezpośrednio do budżetu, tylko sama nimi dysponuje. Jest to moment, który, muszę powiedzieć, bardzo mocno mnie zastanowił, dlatego że ten element zaczyna oddziaływać na psychikę tych, którzy zarządzają Lasami Państwowymi. W tym momencie można powiedzieć, że jest to najprostsza droga do tego, aby spytali: no to po co nam to państwo jest potrzebne, mamy 1/4 terytorium w swoim zarządzaniu, my tu stanowimy prawo, my tutaj robimy rzeczy tak, jak sobie postanowimy. I niewiele chyba brakuje do tego, aby pewną więź zerwać. To wszystko, co się dzieje – tak mi się wydaje – jest na ścieżce do zerwania tej więzi, a jeśli nie do jej zerwania, to przynajmniej do jej osłabienia. Jeżeli państwo ma trudności finansowe, to nie oznacza, że firma, której jest właścicielem, ma funkcjonować na zupełnie innych warunkach finansowych i nie odprowadzać pieniędzy.

Rzecz następna. Pracownicy Lasów Państwowych, jak się zorientowałem, mają chyba trzecie co do wysokości pobory w kraju. Możemy sobie wyhodować kilka tego rodzaju instytucji, a później zgasić światło i pójść do domu. Na to bezwzględnie musimy zwracać uwagę. Wszystkie prawa właścicielskie pozostają przy państwie, tak jak pozostaje przy państwie tytuł własności Lasów Państwowych. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę – i to ostatni punkt mojego wystąpienia – na pewne działania osłonowe Lasów Państwowych, podjęte bodajże na początku grudnia. Mają one, jakby to powiedzieć, z pozycji prywatnej instytucji ochronić finanse Lasów Państwowych. Myślę, że udam się z tym problemem do Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ mam konkretne wiadomości. I trzeba będzie zobaczyć, co to się faktycznie dzieje. Ruch, Panie Ministrze, zaczął się na dole i myślę, że góra może jeszcze nie wiedzieć, jak się ustawia sprawy finansowe w relacji do następnego roku, za który to rok rząd prawdopodobnie też będzie chciał pobrać od Lasów Państwowych równie wysoką sumę.

Ta sprawa, jak mi się wydaje, nie była warta aż czterech godzin. Bo pewne rzeczy były oczywiste. I łamanie kołem słownym całej reszty, żebyśmy pozwolili na zdobycie kolejnego stopnia swobody przez Lasy Państwowe, oddalającego tę instytucję od interesów narodu, nie jest chyba najwłaściwszym krokiem, jaki można było zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, powtórnie pan Bogdan Pęk – pięć minut.

Tutaj znajduje się część IV stenogramu >>> 


 
Komentarze Komentarze do artykułuSkomentuj Dodaj komentarz

Brak komentarzy. Twój komentarz może być pierwszy.

Powrót

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz