DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
Szkieletowy dom drewniany
 
Komentarze Wątek: Skomentuj Napisz
Certyfikat CE

Certyfikat CE [22]

Witam wszystkich drzewiarzy.
Mam małe pytanie. Od kilku lat prowadzę nieduży tartak (około 16000m3/h),
głównie jest to produkcja więźb dachowych, sosnowych oraz świerkowych.
Zastanawiam się nad wdrożeniem certyfikatu CE, niestety dużo o nim nie wiem. Stąd te moje pytanie (najlepiej do osób które takie coś posiadają). O takich sprawach, jak ocena tarcicy (metoda wizualna czy też wytzymalościowa oraz ZKP co nieco się dowiedziałem).
Jak to wygląda w praktyce?
Czy drewno z CE ma wiekszą wartość na rynku?
Czy kontrole firm,która przydzieliła cerytfikat są częstę i wymagające?
Czy w ogóle jest sens o takie coś się starać?
Z góry dziękuję za odpowidź i pozdrawiam:)


Runner25 [9]Odpowiedz na ten wątek2016-02-16 20:14:25

Zgłoś nadużycie

Cerytfikat CE na drewno konstrukcyjne

Pisząc, że produkuje Pan więźbę (a wiec drewno konstrukcyjne) i nie mając certyfikatu CE kręci Pan na siebie bat. Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie wolno sprzedawać tarcicy konstrukcyjnej bez CE, grożą za to kary.

Obecnie tartaki obchodzą ten przepis zasłaniając się indywidualnymi zamówieniami klientów (co nie jest do końca legalne) oraz udając, że nie sprzedają drewna konstrukcyjnego tylko tarcicę ogólnego przeznaczenia.

Kontrole jednak już do tartaków docierają, wkrótce nauczą się o co chodzi i niestety będzie bolało...

>Czy drewno z CE ma większą wartość na rynku?
Ceny drewna certyfikowanego nie są wyższe, ale drewno z CE można legalnie sprzedać każdemu.

>Czy kontrole firm,która przydzieliła certyfikat są częste i wymagające?
Kontrola jest raz do roku. Audytorzy sprawdzają czy w zakładzie prawidłowo stosowana jest ZKP (Zakładowa Kontrola Produkcji).

Czy w ogóle jest sens o takie coś się starać?
Jest to wymóg prawny. Tak jak pisałem wyżej inspekcje z nadzoru budowlanego pojawiają się już w tartakach. Jak naucza się na czym rzecz polega, trudno będzie wykpić się informacją "Panie ja tam drewna konstrukcyjnego nie sprzedaję".

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2016-02-16 21:23:40

Zgłoś nadużycie

Zgadza się to jest wymóg prawny

Dlaczego wymogiem prawnym nie jest okazanie dokumentów od podstawowych materiałów budowlanych podczas odbioru budynku.
Klient przychodzi i nie obchodzi go CE ,nie można mu powiedzieć że drewno bez CE jest gorsze bo obróci się na pięcie i wyjdzie.
Sortowanie wizulane stosuje tak naprawdę każdy kto zwraca uwaga co daje klientowi. ZKP to masa papierologi.
A całość czyli wdrożenie CE to oczywiście niezła kasa.
Audytorzy mogą przyjechać więcej niż raz w roku
Oby z CE niebyło jak z brakarzem. Dwa lata temu osobiście robiłem kurs w Kole na brakarza, bo niby był taki wymóg a na dzień dzisiejszy w firmie nie musi być osoby z uprawnieniami brakarskimi, czyli 2500zł wydane w błoto

Darek [74]Odpowiedz na ten wątek2016-02-20 10:38:12

Zgłoś nadużycie

Moim zdaniem Kurs brakarza nie jest wyrzuceniem pieniędzy. Po pierwsze, żeby ...

sortować drewno konstrukcyjne - nawet bez CE - trzeba wiedzieć jak je sortować. Po drugie aby uzyskać certyfikat trzeba mieć pracownika z uprawnieniami brakarza, a jak pisałem wyżej certyfikat jest obligatoryjny dla drewna konstrukcyjnego. To, że tartaki omijają przepisy jest ich indywidualną sprawą. Klienci są różni jedni "nie potrzebują" certyfikatu inni "nie chcą" faktury. Jedni i drudzy są obsługiwani, a ryzyko po stronie sprzedającego.

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2016-02-20 13:23:17

Zgłoś nadużycie

certyfikat

kupujac drewno otrzymałem certyfikat zgodnosci zakładowej kontroli produkcji WE , wydany przez Certbud. Czy to jest właśnie taki wymagany certyfikat? nigdzie nie jest napisane , ze to jest FSC.

misiek [59]Odpowiedz na ten wątek2016-02-23 12:41:26

Zgłoś nadużycie

Certyfikat CE i FSC

Certyfikat CE i FSC to dwie różne sprawy. Certyfikat CE dotyczy materiałów budowlanych/konstrukcyjnych i jest deklaracją producenta, że spełnia on normy i wymagania dla tych materiałów przewidziane.

Certyfikat FSC jest wydawany przez organizację Forest Stewardship Council lub jednostkę przez nich akredytowaną i jego zadaniem, z grubsza rzecz biorąc, jest potwierdzenie, że produkt powstał z drewna, którego pozyskanie nie wpłynęło negatywnie na środowisko.

Certyfikat CE wynika z wymagań prawa, certyfikat FSC jest dobrowolny.

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2016-02-23 15:03:39

Zgłoś nadużycie

CE w tartaku to ściema

Cała certyfikacja drewna to ściema.
Każdy kolega tartacznik który wprowadził ZKP u siebie w zakładzie wie,że drewno w odpowiedniej klasie konstrukcyjnej musi być dużo droższe od tradycyjnej tarcicy a jednak gdy śledzę ceny w sieci to jest cała masa ofert drewna konstrukcyjnego z CE w cenie 750netto.
Po drugie , projekty konstrukcji dachowych w których wymaga się stosowania drewna w klasie C30 są po prostu nie do zrealizowania.
Szczerze mówią klasa C24 jest wyzwaniem. Dla przykładu płatew o wymiarach 180mm x 260mm w długości 11metrów. Jakie trzeba mieć szczęście żeby udało się wyciąć tak długi element nie znajdując w nim wad przenoszących go do niższej klasy. Moim zdaniem totolotek. Więc działamy w sferze iluzji.
Więc kiedy konstruktor wymyśli nie realną do wykonania klasę konstrukcyjną , a leśnicy którzy również nie do końca zgodnie z normą klasyfikują swój surowiec obdarują cię za grube złotówki patykami, sękami, krzywiznami , posuszami ,spękaniami, spałami, siniznami i zgniliznami Ty kolego tartaczniku masz kontrolę z nadzoru budowlanego swoich wyrobów budowlanych. Bój się , wydawaj pieniądze na ZKP a na końcu kłam w papierach ile popadnie.

tomtom [9]Odpowiedz na ten wątek2016-02-27 08:18:16

Zgłoś nadużycie

jak znakować CE

Czy każdy element tarcicy konstrukcyjnej sortowanej wizualnie musi być oznakowany CE bo gdzieś czytałem że przy sortowaniu wizualnym nie ma obowiązku znakowania. W jaki sposób w takim razie klient otrzymuje potwierdzenie że drwno konstrukcyjne posiada certyfikat?

Michał [1]Odpowiedz na ten wątek2019-03-20 23:50:17

Zgłoś nadużycie

oznakowanie CE tarcicy

Znakowanie pojedynczych elementów jest wymagane w przypadku sortowania mechanicznego. Przy sortowaniu wizualnym sposób oznakowania zależy od zapisów zawartych w Zakładowej Kontroli Produkcji: może być oznaczona każda sztuka, pakiet, lub kompletne zamówienie. Oznakowanie pakietu lub całego zamówienia realizowane jest za pomocą etykiet.

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-21 02:04:34

Zgłoś nadużycie

Mam CE u siebie

I uważam ze jest to nieopłacalne chyba że wkońcu wprowadzą wymóg okazywania certyfikatu przy odbiorze budynku.
CE jest dobry dla:
Firmy które pomaga wdrożyc ZKP do zakładu (Wiadomo kto w polsce sie tym zajmuje)
Firmy certyfikującej (corocznie odnowienie z X tys złotych)
Dla tartaku to robota papierkowa i odpowiedzialnośc robienia wysokich Klas np c27 kóre są mega ciężkie do zreazlizowania jeśli ktoś to robi żetelnie

Darek [74]Odpowiedz na ten wątek2019-03-22 10:50:20

Zgłoś nadużycie

Opłacalność CE

Problem jest taki, że w przypadku drewna konstrukcyjnego z CE nie chodzi o opłacalność tylko o wymogi prawne. Sprzedając drewno konstrukcyjne "musisz" mieć CE.
Czy mając ten certyfikat potrafisz go wykorzystać marketingowo (kiedy inni nie mają) to zupełnie inna sprawa, tyle że większość polskich tartaków potrafi konkurować w tym zakresie wyłącznie ceną.

Na marginesie: klasa C27 jest możliwa do uzyskania tylko wyłącznie przy sortowaniu maszynowym (co mogą zrealizować o ile wiem dwie firmy w kraju). W przypadku sortowania wizualnego zgodnego z obowiązującą w Polsce normą można uzyskać klasy C35/C24/C20 dla sosny, C30/C24/C18 dla świerku, C22/C18/C14 dla jodły oraz C35/C30/C24 dla modrzewia. Klasa C27 pojawia się jako kalka ze starego K27 - ale to nie jest to samo.

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-22 16:27:12

Zgłoś nadużycie

Prawda i nie


Opowiem jak ja to widzę.
Zrobiłem kurs na sortowanie drewna zamierzając wprowadzić zkp u siebie.
Na razie jednak nie będę tego robił. Z prostego powodu - jest to nieopłacalne.
Nie ma zbytu na tarcice ce w uczciwych cenach a więźby dachowe z drewna litego w tych klasach są praktycznie niewykonalne, a już na pewno nie w rynkowych cenach.
Większym ryzykiem jest wystawienie certyfikatu ce na drewno nie spełniające wymogów niż nie wystawianie go wcale.
Wprowadzenie CE będzie dopiero sensowne gdy normy dla drewna na więźbę zostaną dostosowane do rzeczywistości, bo przy obecnych miażdżącą większość dostępnego surowca trzeba by odrzucać na produkty uboczne.
I tu widzę przyszłość ce dla drewna.
Natomiast straszenie karami, jest bezsensowne. Już od kilku lat szczególnie na tym portalu tartacznicy są straszeni wizjami kar i upadku firm przez brak ce. Jest to nie prawda, i każdy kto rozsadnie przemyśli temat to wie. Gdyby w tym momencie zakazano sprzedaży drewna bez ce to całe budownictwo czeka mega kryzys, i wszyscy wtajemniczeni dobrze to wiedza.
Tak jak poprzednik pisał największe narazie korzyści maja osobowy i firmy prowadzące szkolenia, wprowadzanie zkp, robiące coroczne audyty i odnawianie certyfikatu.
Większość z nich ma duże powiązanie z portalem drewno.pl, w tym Pan Dominik, który tak żarliwie tu się wypowiada. Rozumiem, ze jest to dla Pana i Pana ekipy ważna cześć dochodu, ale prosiłbym o stonowanie wypowiedzi i nie straszenie użytkowników forum wizjami nierealnych na ten moment konsekwencji. A już porównywanie sprzedaży drewna bez certfikatu do sprzedaży bez faktury jest niestety niezbyt trafione (żeby nie nazwać tego inaczej). Każdy niech wyrazi swoją oponie ale w granicach dobrego smaku...
Podsumowując - ZKP na razie nie, aczkolwiek trzeba śledzić temat bo nigdy nic nie wiadomo, i mieć nadzieje ze normy zostaną dostosowane do realiów budownictwa, wtedy chętnie będę sprzedawał drewno CE.
To jest tylko moja prywatna opinia, każdy może mieć inne zdanie.
Z poważaniem
Łukasz



Łukasz [18]Odpowiedz na ten wątek2019-03-22 20:30:00

Zgłoś nadużycie

Dokładnie tak to wygląda. Nachalna agitacja i argumenty niezbyt subtelne...

zamiast przekonywać zachęcając, pan Dominik używa argumentów strachu i siły, a to działa odwrotnie.

Janosik [54]Odpowiedz na ten wątek2019-03-23 08:12:18

Zgłoś nadużycie

Argumenty

Subtelne argumenty do niewielu docierają, jeśli w okresie 2013-2016 w większości tartaków nie było wiedzy o tym co to jest CE. A jakie ja mam "argumenty strachu i siły" wobec czytelników? No może jeszcze wystraszyć bym potrafił :), ale siły?

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-23 12:57:03

Zgłoś nadużycie

Mam kurs brakarski mam CE

Przychodzi klient po wycenę wieźby klasa C24 wyceniam słodzę i certyfikacie ze gwarancja ze drewno dobrej jakości. Klient patrz i mówi Panie ale z tartaku X przywiozą mi za 2 tys zł taniej mi nie potrzebna faktura ani certyfikat jak Pan zrobi taniej to biore.
I co wtedy?? Prosze danie Dominiku jak mam wykorzystać marketingowo certyfikat jeśli dla klienta w 95% liczy sie cena, nawet nie patrzy na to czy wieźba która przyjechała mu na plac jest zabezpieczona impregnatem czy tez bejca koloryzują
Tereaz powstaje w moim regione pełno deweloperskich bliźnikaów nawet nie mam szans konkurować z ceną na drewno widzę tylko auta z KNS,KSU (bez obrazy)
Z perspektywy czasu moja osobista opinia jest taka ze dałem się naciągnąc na wprowadzenie tego całego certyfikatu. kosztowało mnie to sporo kasy i co gorsza co roku kosztuje
mogłem sobie za to kupić lepiej kilkadziesiąt kubików klasowej sosony.

Darek [74]Odpowiedz na ten wątek2019-03-23 10:58:03

Zgłoś nadużycie

Klient bez faktury i CE

W opisanym przypadku w ogóle nie widzę problemu CE. Przytacza Pan dokładnie przykład sytuacji o których mówię. W tartaku X sprzedadzą byle co i bez faktury. Te 2 tysiące taniej dla klienta to nie drewno bez CE - tylko brak VATu i podatku dochodowego. Tu niestety trzeba przekonać klienta, tylko że trzeba mieć argumenty, a moim zdaniem mokra więźba nawet z certyfikatem CE to za mało. I dlatego wciąż rośnie import drewna konstrukcyjnego ze Skandynawii, Niemiec czy Austrii. Wysuszone, wystrugane, zapakowane - tak powinno wyglądać drewno na konstrukcje.

Jeśli chodzi o developerów to naprawdę sytuacja się zmienia. Klienci którzy kupują domy coraz częściej pytają o jakość użytego drewna na budowie. Również do kierowników budów zaczyna docierać świadomość konieczności posiadania certyfikatu na drewno.

Na początku roku miałem okazję rozmawiać z przedstawicielem jednego z wojewódzkich Inspektoratów Nadzoru Budowlanego. Mają wewnętrzne szkolenia na temat weryfikacji dokumentów dotyczących drewna konstrukcyjnego, więc coraz trudniej będzie im wmówić bzdury o sprzedaży tarcicy ogólnego przeznaczenia.

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-23 13:28:06

Zgłoś nadużycie

p.s. Marketing

Postanowiłem jeszcze dopisać kilka zdań w temacie marketingu. Pisze Pan, że posiadanie ZKP i drewna z CE nie przekłada się na sprzedaż. A więc najprostsze pytanie: czy powiedział Pan swoim potencjalnym klientom, że ma Pan takie drewno w ofercie?

Poświęciłem chwilę czasu i sprawdziłem jak Pana firma reklamuje się w internecie. Własnej strony www brak, ale jesteście obecni w wielu różnych katalogach, jest nawet filmik na YouTube - brawo. Jednak w żadnym miejscu nie ma słowa o tym, że oferujecie drewno konstrukcyjne z CE. Jak mają Was znaleźć klienci, którzy takiego drewna szukają???

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-23 13:56:17

Zgłoś nadużycie

drwno konstrukcyjne

Panie Dominiku pisze pan że kontrole docierają do tartaków .
Kto może kontrolować ?
jakie są kary ? podstawa prawna
Widzę drugi problem . Drewno poklęskowe . Lasy P sprzedają to drewno w D klasie . Ceny jakie osiąga to drewno wskazują że drewno to jest wprowadzane przez tartaki jako pełnowartościowy surowiec . A tak nie jest .

Adam [303]Odpowiedz na ten wątek2019-03-25 07:02:48

Zgłoś nadużycie

Ad. Kontrole i kary

Kontrolę przeprowadzić mogą inspektorzy głównego lub wojewódzkiego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Podstawą kontroli jest Ustawa o wyrobach budowlanych. Kontrolą mogą zostać objęte podmioty wprowadzające (producent) lub importujące (importer) wyroby budowlane na rynek unijny oraz oferujące je do sprzedaży (dystrybutor).

Sposób kontroli i kary pieniężne również do sprawdzenia w ustawie. Generalnie inspektor ma prawo niezapowiedzianej kontroli przy czym stosuje się tu przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Kontrolerów musi być conajmniej dwóch, muszą się oni okazać legitymacją służbową oraz doręczyć upoważnienie do przeprowadzenia kontroli.

W trakcie kontroli inspektorzy mają prawo wstępu na teren jednostki kontrolowanej oraz poruszania się po tym terenie oraz znajdujących się tam obiektach i pomieszczeniach. Uprawnienia te dotyczą tylko i wyłącznie działań, mających swe uzasadnienie w przedmiocie kontroli, czyli w zasadzie tam gdzie znajdują się wyroby budowlane i dokumenty objęte zakresem kontroli.

Dodatkowo kontrolujący może:
-badać dokumenty w zakresie objętym kontrolą oraz żądać od kontrolowanego sporządzenia ich kopii oraz tłumaczeń na język polski, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia kontroli;
-dokonywać oględzin wyrobów budowlanych w zakresie objętym kontrolą;
-legitymować osoby w celu stwierdzenia ich tożsamości, jeżeli jest to niezbędne na potrzeby kontroli;
-żądać od kontrolowanego udzielenia w wyznaczonym terminie pisemnych lub ustnych wyjaśnień w sprawach objętych zakresem kontroli;
-przesłuchiwać osoby w charakterze strony, świadka lub biegłego, jeżeli jest to niezbędne do wyczerpującego wyjaśnienia okoliczności sprawy;
-zasięgać opinii biegłych, jeżeli jest to niezbędne na potrzeby kontroli;
-zabezpieczać dowody, wyroby budowlane, pomieszczenia lub środki przewozowe;
-pobierać nieodpłatnie próbki wyrobów budowlanych do badań.

W przypadku dystrybutorów kontrolujący może żądać:
-wskazania nazwy i adresu producenta, importera lub sprzedawcy, od którego nabył wyrób budowlany;
-dokumentów, instrukcji, informacji i opisów, o których mowa w art. 18 ust. 1 pkt 1, 3 i 4 ustawy o wyrobach budowlanych.

Maksymalny wymiar kary pieniężnej określony został na 100. tys zł. Jednak kary za poszczególne wykroczenia przeciwko zapisom Ustawy o wyrobach budowlanych są zróżnicowane np producent za wprowadzenie wyrobu nie nadającego się do zamierzonego zastosowania - do 100 tys. zł, bezprawne umieszczenie oznakowania CE - do 100 tys. zł., wprowadzenie do obrotu wyrobu budowlanego bez oznakowania do 20 tys zł., niezałączenie odpowiednich dokumentów (np. etykiet, lub deklaracji) do 10 tys. zł, dystrybutor za udostępnianie do sprzedaży wyrobu który podlega oznakowaniu bez tych oznaczeń do 10 tys. zł.

Przekładając na przykłady: Klient zamawia drewno C24, tartak który wyprodukuje i sprzeda takie drewno i okaże się, że jest w niższej klasie może otrzymać karę do 100 tys. zł, na podobną karę naraża się tartak, który oznakuje tarcicę znakiem CE choć nie ma do tego prawa (nawet jeśli drewno spełniałoby wymagania jakościowe).

Podobna sytuacja: klient zamawia drewno C24, ale tartak je wyprodukuje w odpowiedniej jakości, jednak nie będzie ono posiadało wymaganego oznaczenia CE - kara do 20 tys. zł

Trzecia sytuacja: Tartak ma wdrożone ZKP i produkuje drewno zgodnie z zamówieniem ale nie załączy odpowiednich dokumentów (np. etykiety) naraża się na karę do 10 tys zł.

Dystrybutor (np. skład handlowy) sprzedaje drewno konstrukcyjne bez oznaczeń - naraża się na karę do 10 tys. zł, dodatkowo Inspektor zapyta go pochodzenie tarcicy i zapewne przeprowadzi kontrolę u producenta - kary: patrz powyżej.

Polecam zapoznać się z Ustawą o wyrobach budowlanych https://piib.org.pl/images/stories/akty_prawne/budownictwo/Wyroby-budowlane-28.02.19.pdf, wyjaśnieniami Urzędu Nadzoru Budowlanego https://www.gunb.gov.pl/strona/wyjasnienia-przepisow-o-wyrobach-budowlanych oraz artykułem https://www.drewno.pl/artykuly/10142,tartakom-groza-wysokie-kary-za-sprzedaz-drewna-konstrukcyjnego-bez-znaku-ce.html (z tym, że artykuł jest. 2015r. i zmieniły się trochę zasady nakładania kar - uszczegółowiono je.)

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-25 13:22:03

Zgłoś nadużycie

Ad. Drewno poklęskowe

Ocena jakościowa drewna konstrukcyjnego dobywa się po jego wyprodukowaniu. Teoretycznie drewno konstrukcyjne powinno być powietrzno-suche, a więc o wilgotności poniżej 18%. Przy takiej wilgotności będą widoczne ewentualne pęknięcia, które obniżają klasę lub wykluczają tarcicę konstrukcyjną.

Napisałem "teoretycznie", bo w praktyce w Polsce wciąż w większości klienci zamawiają drewno mokre. Tartaki, które mają ZKP mogą takie drewno certyfikować CE z zaznaczeniem, że drewno sortowane było "na mokro". Dla świadomego nabywcy oznacza to, że takie drewno może zmienić swoją klasę po wyschnięciu. Niestety klienci tego nie wiedzą, zresztą wygląda na to, że nie chcą wiedzieć, bo w większości szukają według jednego kryterium: cena.

Co do sprzedaży drewna poklęskowego sprzedawca powinien zadbać o poinformowanie nabywcy, że drewno pochodzi np. z wiatrołomów. Jak potraktuje taką informację nabywca, to już jego sprawa... .

Problem moim zdaniem powstaje kiedy taka informacja o surowcu się nie pojawia lub co gorsza, jest przed nabywcą ukrywana (np. drewno z wiatrołomów jest mieszane z drewnem ze świeżych cięć w celu jego ukrycia). Takie działania podpadają pod podstępne zatajanie wady fizycznej towary.

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-25 13:59:20

Zgłoś nadużycie

No to się mogą niektóre tartaki nie wypłacić

Tak się dzieje na masową skalę

Adam [303]Odpowiedz na ten wątek2019-03-27 21:22:44

Zgłoś nadużycie

Drewno gorszej jakości -wiatrołomy, poszusz, kornik?

surowiec gorszej jakości np z Czech- posusz

A jak ma się prawo budowlane/sanitarne do produktu z drewna z posuszu lub np z owadem? Nasi zachodni sąsiedzi zaopatrują się na masowa skalę w tani surowiec z np z Czech.Czy to jest zgodne i kto tego pilnuje jak taki produkt może przekroczyć naszą granicę? Nie dawno było organizowane nawet spotkanie dotyczące możliwości zakupu surowca z Czech dla przedsiębiorców z Polski? Nie chce mi się wierzyć że około 8 mlm m3 ma być z przeznaczenie tylko na palety.Jak to ma się z dalsza certyfikacja np opakowań np IPPC, lub znakami EPAL itd.? Prosze o wyjasnienie

Lukas [2]Odpowiedz na ten wątek2019-03-28 11:11:37

Zgłoś nadużycie

Wewnętrzny rynek unii...

Teoretycznie nie ma ograniczeń :)

Dominik Jabłoński [380]Odpowiedz na ten wątek2019-03-28 23:40:03

Zgłoś nadużycie

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz