Wywiad z Mikołajem Dorożałą, wiceministrem Klimatu i Środowiska

Wywiad został nagrany 20. lutego 2024r.


Dominik Jabłoński
Panie ministrze, drewna w polskich lasach ubywa, czy przybywa?

Mikołaj Drożała
To dobre pytanie. Czy ma Pan na myśli drewno czy drzewo? Bo to jest zasadnicza różnica. Gdy patrzymy na to, co się dzieje po II Wojnie Światowej, to oczywiście mamy coraz większą lesistość w Polsce i tych drzew jest więcej. Natomiast dzisiaj myślę, że kluczowe jest to, żebyśmy nie mówili o tyle o ilości, co o jakości, bo właśnie ta jakość będzie najważniejsza i to jest dzisiaj kluczowa odpowiedź na to pytanie. Nie ilość, tylko jakość.

Nie ilość, tylko jakość. Czy to jest odpowiedź na to, dlaczego istnieje konieczność tak pilnych zmian w Polsce w polskim leśnictwie?

Między innymi. Myślę, że to, co się zadziało przez ostatnie kilka lat, to w jaki sposób społeczeństwo zaczęło się interesować tematem lasów i gospodarki leśnej w Polsce, poważne problemy komunikacyjne po stronie poprzednich władz i Lasów Państwowych, pokazały, że jest tutaj mnóstwo rzeczy do zrobienia. Z naszej perspektywy była więc pilna potrzeba ekstraordynaryjnych działań, aby pokazać je społeczeństwu, które oczekiwało takiej realnej zmiany. Natomiast nasz pomysł - mam nadzieję, że o tym dzisiaj też porozmawiamy - jest dużo szerszy, dużo bardziej partycypacyjny. Taki pomysł był na stole od początku, bo ograniczenie gospodarki leśnej w naszym moratorium dotyczy jakiegoś ułamka, 1,3% lasów. W rzeczywistości wyłączyliśmy z gospodarowania około 0,6% lasów,  a pozostałe 0,7% jest to częściowe ograniczenie, które nie oznacza wyłączenia gospodarki.

Natomiast mówimy o ograniczeniu gospodarki leśnej w 20% lasów i to jest element, który został zapisany w umowie koalicyjnej, o którym mówiło się w kampanii. Ale żeby dojść do tych 20%, na co mamy konkretne pomysły i konkretne narzędzia, musimy to razem wypracować. To nie będzie decyzja tego, czy innego ministra. To będzie model partycypacyjny oparty na szerokiej współpracy i zaangażowaniu wszystkich stron. =

Ten wskaźnik 20% ma dotyczyć lasów zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, czy w ogóle całości terenów leśnych w Polsce?

Tutaj mówimy głównie o Lasach Państwowych, które są najistotniejszą składową. Bierzemy jednak pod uwagę także lasy prywatne.

Czy włączenie lasów prywatnych do tej puli 20% jest realne? W tej chwili właściwie gospodarka jest w nich prowadzona w minimalnym zakresie, bo jest to generalnie nieopłacalne dla właścicieli. Czy na przykład ktoś przewidywał albo planował, tak jak to dzieje się w Europie, wykup tych lasów albo płacenie rekompensat za to, że w tych lasach nie będzie prowadzone pozyskanie? Czy może planujecie Państwo działania w jakimś innym kierunku?

Muszę zacząć od podstaw. Przygotowujemy coś takiego, co nazwaliśmy narodową, czy ogólnopolską naradą o lasach. Będzie to wydarzenie partycypacyjne, podczas którego do wspólnego stołu zaprosimy leśników, branżę drzewną, NGO-sy, samorządy, zakłady usług leśnych. To będzie pierwsze takie wydarzenie. Planujemy je już w kwietniu tego roku. Będzie kilka etapów tego wydarzenia, które odbędzie się w perspektywie kilku miesięcy na przestrzeni 2024 roku.

To, o co Pan pyta, to jest jeden z etapów tego okrągłego stołu, etapów dojścia do tego modelu leśnictwa, który mamy tam wypracować. W pierwszym etapie mamy znaleźć drogę dojścia do tych 20% i o tym będziemy rozmawiać z interesariuszami, czyli wszystkimi stronami zainteresowanymi tym procesem. Później mamy kolejne etapy. Jak przewidujemy będzie to kilka spotkań, podczas których musi być dyskutowana kompleksowa reforma modelu leśnictwa. Jego dopasowanie do oczekiwań społecznych, a także do wyzwań gospodarczych czy do zmian klimatycznych - to też są elementy całej tej dyskusji.

Czy wyłączenie 20% terenów leśnych z gospodarki przekładać się będzie na 20% surowca mniej dla przemysłu? Czy jest taka możliwość, że na przykład w pozostałych lasach gospodarczych zwiększy się pozyskanie?

Nie, to nie oznacza 20% surowca mniej. Myślę, że jest to bardzo ważny sygnał, który chcielibyśmy wysłać do branży drzewnej. Na dobrą sprawę mówimy o zmianie modelu gospodarowania na tych 20% lasów i oczywiście w ramach tego będziemy mieli kilka składowych. Będą to częściowo tereny bardzo cenne przyrodniczo, które częściowo już są zmapowane w bazie Lasów Państwowych, na przykład tereny podmokłe - lasy łęgowe, które już dzisiaj stanowią dobre kilka procent tych obszarów.

Częściowo też muszą tam się znaleźć tak zwane lasy społeczne. Jest to kwestia zbudowania ich dokładnej definicji - te lasy są niekoniecznie cenne przyrodniczo, ale są ważne społecznie. W takich lasach gospodarka będzie prowadzona dalej, tylko w inny sposób niż teraz. Na przykład w postaci rębni ciągłej, która może dać oczekiwany skutek taki, że nie zatrzymujemy gospodarki, za to dajemy jasne gwarancje społeczeństwu, że te lasy "nie znikną".

Lasy społeczne zostaną wytypowane w ramach okrągłego stołu leśnego, czyli tej ogólnopolskiej narady o lasach. Będą one w różnych lokalizacjach. Myślę, że to będą głównie, lokalizacje przy dużych aglomeracjach miejskich, które pełnią te ważne funkcje społeczne. Zmiana modelu gospodarowania w tych miejscach spowoduje, że oczekiwania społeczne zostaną zrealizowane. Natomiast kwestia prowadzenia gospodarki nadal będzie w nich funkcjonowała, a to jest niezwykle istotne.

Oczywiście część tych najbardziej cennych przyrodniczo obszarów, o których wspomniałem na początku, musi być objęta ochroną bierną, np. wszystkie lasy na siedliskach kluczowych pod kątem retencji wód. To jest niezwykle ważne. Natomiast w większości będzie to ochrona czynna. Tam też będzie dopuszczona możliwość przebudowy drzewostanów, dostosowywania do warunków siedliskowych.

Spodziewa się Pan, że zmiana sposobu prowadzenia gospodarki w lasach położonych przy miastach uspokoi protesty społeczne?

W wielu przypadkach tak. Oczywiście mówimy cały czas o 20%, czyli mamy 80% lasów, w których nikt nie planuje wyłączenia gospodarki leśnej. Natomiast to, co jest niezwykle istotne, trzeba to zrobić w kluczowych punktach zapalnych, czyli  w kilku nadleśnictwach. Chociażby w Nadleśnictwie Chojnów pod Warszawą.

To są protesty społeczne dotyczące lasów, które niekoniecznie są cenne przyrodniczo. No, powiedzmy jest tam kilka procent obszarów cennych przyrodniczo, ale one są niezwykle ważne społecznie. Zmiana typu rębni naprawdę może przynieść konkretne rezultaty społeczne w postaci uspokojenia nastrojów, ale też nie zaburzy gospodarki drzewnej. Więc to jest niezwykle ważne i ten okrągły stół leśny musi wypracować model i konkretne obszary. Żeby było jasne, to musi być wypracowane wspólnie z leśnikami i wspólnie z branżą drzewną. To musi być na stole w trakcie obrad ogólnopolskiej narady o lasach i musimy się umówić tam na konkretne obszary, które obejmiemy tą dodatkową ochroną.

Mówi Pan, że w skład 20% lasów objętych ochroną, wejdą tereny przy największych aglomeracjach miejskich. Natomiast ja mam wrażenie, że trend "konserwacji krajobrazu" dookoła swojego domu dotyczy już nie tylko dużych miejscowości, ale również mniejszych miast, a nawet wiosek. Czy te 20% ograniczenia wystarczy? Bo może się okazać, że za 4-5 lat trzeba będzie rozmawiać znowu o kolejnych wyłączeniach.

Słusznie Pan zauważył. Mamy tu poważne wyzwanie komunikacyjne ze społecznościami. To jest coś, co zostało zaniedbane przez ostatnie osiem lat. Sposób komunikacji ze strony poprzednich władz i poprzedniej dyrekcji Lasów Państwowych też powodował wiele napięć i skutki tego obserwujemy do dzisiaj. Dlatego tak ważny jest model partycypacyjny w przypadku tworzenia Planów Urządzania Lasów i tłumaczenia lokalnym społecznościom oraz włączania ich do tej inkluzywności, co pozwoli też ostudzić emocje. Pozwoli to zaangażować lokalne społeczności i wytłumaczyć pewne procesy, pójść na kompromisy w niektórych przypadkach.

Oczywiście jest wiele różnych sytuacji. Byłem w ubiegłym tygodniu pod Wrocławiem, w jednym z nadleśnictw. Jest to jest miejsce, w którym nadleśniczy już dzisiaj jest w stanie wskazać blisko 10% obszaru swojego Nadleśnictwa, na którym w żaden sposób nie widzi on potrzeby prowadzenia gospodarki leśnej. W zasadzie gospodarka leśna już nie była tam prowadzona i to są lasy, które już dzisiaj w tym konkretnym nadleśnictwie mogą służyć jako lasy społeczne, które będą ważne społecznie i też cenne przyrodniczo. To właśnie tam był realizowany np. bardzo ciekawy projekt retencji we współpracy z Wodami Polskimi. Takich miejsc jest więcej.

Ale też musimy wysłać jasny sygnał. My z takimi hasłami szliśmy do wyborów i to jest też element tego planu. Oczywiście, biorąc pod uwagę to moratorium może się wydawać, że my będziemy wyłączać 100% lasów z gospodarki - nikt tego nie planował i nikt tego nie planuje. Oczywiście my musimy prowadzić gospodarkę leśną, chcemy ją prowadzić, ale chcemy ją prowadzić w bardziej zrównoważony sposób. Chcemy wspierać polski przemysł i mamy na to pewne pomysły. Tutaj kluczowa będzie też współpraca z dyrekcją Lasów Państwowych. Trzeba wspomnieć o dwóch takich bazowych rzeczach: ograniczaniu eksportu nieprzetworzonego drewna poza granice Unii Europejskiej, czy też kwestii certyfikacji FSC. To są jedne z priorytetów dla nowego rządu.

Jeśli mogę, cofnę się do planowanych wyłączeń i lasów społecznych oraz tych miejsc, które wskazują leśnicy. Zdaję sobie sprawę, mam wielu znajomych leśników, że Lasy Państwowe są w stanie spokojnie wyłączyć 10-15% takich terenów, na których gospodarka leśna już prowadzona jest w minimalnym zakresie, albo nawet wcale. Ale czy te miejsca pokrywają się z tym, czego oczekują lokalne społeczności?

Dlatego my pracujemy też nad takim formularzem, który będzie opublikowany na stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, gdzie lokalne społeczności będą mogły zgłaszać swoje wnioski dotyczące właśnie tych lasów ważnych społecznie. To też oznacza, że chcemy uniknąć takiej sytuacji, w której ktoś po prostu nagle widzi, że wycinają drzewo, robi zdjęcie telefonem i wysyła prośbę o to, żeby zatrzymać tę wycinkę. To oczywiście musi być bardziej usystematyzowane. My będziemy oceniać te wnioski na podstawie ich zasadności - ktoś musi naprawdę opisać daną sytuację, podać też argumenty. Ta argumentacja będzie niezwykle istotna. Mamy dużo ruchów społecznych, które są już przygotowane merytorycznie i my na tej podstawie będziemy to oceniać.

Niezwykle ważna będzie też równowaga geograficzna na przestrzeni Polski. Natomiast tych wniosków z natury rzeczy jest najwięcej przy największych aglomeracjach. I oczywiście, tak jak Pan mówi, to się rozchodzi szerzej, ale cały czas to największe aglomeracje stanowią gro tych wniosków i my też musimy to rozłożyć. Żeby była jasność, to się nie sprowadza do tego, że każde nadleśnictwo będzie teraz musiało wyłączyć 20%, bo sytuacje będą różne - w jednym nadleśnictwie to może być 16%, w drugim nadleśnictwie to może być 6%. Dziś tego nie wiemy. Nam chodzi o 20% na terenie całej Polski i to się będzie różnie rozkładało na poziomie różnych regionalnych dyrekcji, różnych nadleśnictw. Musimy wypracować to wspólnie na kolejnych etapach ogólnopolskiej narady o lasach.

Chciałbym wrócić do tego, co Pan mówił, że w kampanii wyborczej szliście z hasłami dotyczącymi wyłączenia pozyskania drewna w 20% lasów. Ale były też takie debaty, w których mówiono, że trzeba zreformować PGL Lasy Państwowe jako instytucję. Wiemy, że w tej chwili trwa w Lasach Państwowych wymiana kadr. Dotychczasowi dyrektorzy regionalni w stu procentach zostali już odwołani, rozpoczęły się odwołania na niższych stanowiskach. Obserwując to z boku, widzę jednak to co wcześniej - czyli po prostu wymianę na osoby o odpowiednich poglądach politycznych. Czy jest szansa na to, żeby faktycznie w Lasach coś się zmieniło? Jeśli chodzi o kadry, żeby awansowali ludzie, którzy mają kompetencje, a nie tylko byli zgodni z jakimś aktualnie obowiązującym nurtem politycznym.

Kwestie kadrowe w Lasach Państwowych nie są w kompetencji ministra właściwego do spraw środowiska, więc tutaj oczywiście to dyrekcja generalna głównie kształtuje politykę kadrową. Natomiast ja widzę te zmiany jako idące w dobrym kierunku. Mamy naprawdę kilku bardzo dobrych fachowców, żeby wspomnieć dyrektora Wasiaka czy dyrektora Krzewinę, którzy objęli funkcje w regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych, posiadając ogromne doświadczenie w pracy w dyrekcji generalnej.

Nie wątpię, że duża część tych osób ma kwalifikacje, aczkolwiek mam wrażenie, że w tej chwili jeśli ktoś był z nadania Zjednoczonej Prawicy, to obojętnie, czy był dobrym czy niedobrym, powiedzmy nadleśniczym, to teraz i tak będzie zmiana.

Z mojej perspektywy - spotykam się z nadleśniczymi, którzy byli powołani dużo wcześniej niż w 2023 roku - to są wielokrotnie naprawdę kompetentni leśnicy, którzy robią fajne, ciekawe projekty. Chociażby jedno z takich spotkań miałem we wrocławskiej regionalnej dyrekcji w ubiegłym tygodniu, więc tutaj absolutnie czynnik polityczny nie jest ważny. Dla mnie najistotniejszy jest czynnik merytoryczny. To jest kwestia powołania pana profesora Bogdana Jaroszewicza na stanowisko zastępcy dyrektora Lasów Państwowych do spraw ochrony przyrody i edukacji, który nie ma absolutnie żadnego związku z jakąkolwiek partią polityczną. I on jest dla mnie taką właśnie emanacją nadziei na tą zmianę i na takie wpuszczenie pewnej zewnętrznej perspektywy do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, która jest niezbędna. Tutaj ogromnie doceniam też otwartość pana dyrektora Witolda Kossa na tę zmianę. Pokazuje też, że chęć tej zmiany jest. No i legitymacja partyjna nie powinna mieć absolutnie jakiegoś kluczowego znaczenia, tylko kompetencje. To jest coś, co dla mnie jest niezwykle ważne i daje gwarancję pewnego sukcesu. Bez kompetentnych ludzi, którzy są w Lasach Państwowych, nie jesteśmy w stanie tej zmiany przeprowadzić.

Dał Pan przykład profesora Jaroszewicza, którego powołanie też wzbudziło pewien oddźwięk wśród leśników z tego względu, że po pierwsze, mimo, że minął tydzień od powołania, wciąż nie ma go na stronach dyrekcji Lasów Państwowych, chociaż w tym czasie pojawiło się tam nieobsadzone stanowisko zastępcy do spraw nieruchomości. Po drugie zgłaszane są wątpliwości, czy profesor Jaroszewicz spełnia wszystkie wymogi bycia zastępcą dyrektora generalnego. Również samo komunikowanie o powołaniu profesora, najpierw, że powołała go Pani Minister, następnie Pan mówił, że go „powołaliście”... Nie jest to trochę dziwna sytuacja? I tu nie chodzi o konkretną osobę, o to czy ona spełnia czy nie spełnia wymogów powołania, ale o sam sposób wyboru tych osób.

Chętnie się do tego odniosę, bo mam wrażenie, że dużo mitów narosło wokół tego tematu. Po pierwsze, wszystko zostało załatwione drogą formalną. To dyrektor generalny składa wniosek o powołanie do pani minister. Pani minister ten wniosek podpisała, więc w kwestiach formalnych wszystko jest załatwione. Zresztą nawet ja gdzieś upubliczniałem zdjęcie tego powołania, żeby rozwiać pewne wątpliwości. Pan profesor nie pracował wcześniej w Lasach Państwowych, ale był aktywny zawodowo. Naprawdę oczekiwanie od kogoś, że w ciągu 2 dni jest w stanie rozwiązać stosunek pracy... To są pewne procesy. Na stanowiskach specjalistów czy menedżerów w korporacjach to jest czasami kwestia kilku miesięcy, nieraz nawet dłużej. Kwestie pewnego okresu przejścia, zakazu konkurencji i tak dalej. Tu mamy sytuację taką, że pan profesor Jaroszewicz prace zaczyna od 1. marca i jest zupełnie naturalne, zupełnie normalne, że potrzebował 2-3 tygodni - co jest i tak niesamowicie szybkie i sprawne - na przearanżowanie swojej dotychczasowej ścieżki zawodowej po to, żeby rozpocząć pracę w Lasach Państwowych.

Co do jego wykształcenia i kompetencji - jest magistrem leśnictwa, więc to jest podstawowa baza. Pan profesor podszedł też do egzaminu (do Służby Leśnej) bez żadnych przeciwwskazań, skoro takie jest wymaganie. Nie ma drugiego dna. Po prostu - czasami trzeba kilku tygodni i to jest naprawdę tempo ekspresowe, że pan profesor dołącza od marca, a nie na przykład od maja. Pracując na Uniwersytecie, pracując w Instytucie Badania Ssaków w Białowieży,  prowadził procesy, projekty, które musi przekazać.

Lasy Państwowe - czy można się spodziewać jakiejś głębszej restrukturyzacji tej organizacji? Pytam już nie pod względem kadrowym. PGL Lasy Państwowe to taki trochę ewenement na skalę europejską. 26.000 zatrudnionych, dużo więcej niż w każdym unijnym kraju, gdy przeliczymy ilość osób na hektar lasu, którym zarządzają. Większość przychodów lasów wydawane jest na administrację. Czy będą Państwo próbowali coś z tym zrobić, czy też pozostawicie samym sobie licząc, że Lasy Państwowe samodzielnie się zreformują?

Jako ministerstwo nie chcielibyśmy ingerować w kwestie kadrowe, wybierać nadleśniczych czy ekspertów lokalnie. My mamy rolę określenia celów strategicznych, które wspólnie dyskutujemy - między innymi w "Zespole do spraw ochrony lasów cennych przyrodniczo i ważnych społecznie", który powołaliśmy w ministerstwie. Podobny zespół powstał też w dyrekcji generalnej Lasów Państwowych. Te zespoły się spotykają, członkowie tych zespołów są w kontakcie.

Jako ministerstwo określamy pewne cele strategiczne, które są zapisane, chociażby w umowie koalicyjnej i to jest kierunek. Natomiast dyrekcja generalna już sama realizuje te cele w postaci konkretnych zarządzeń czy realizacji konkretnych polityk. Czy to na poziomie nadleśnictw, czy regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, czy też w obszarze audytu. Oczywiście tutaj też współpracujemy i te audyty w skali mikro i makro są obecnie prowadzone przez cały czas w Lasach Państwowych. Najwyższa Izba Kontroli prowadzi własne projekty kontrolne. To jest niezwykle istotne, żeby chociażby pod kątem ekonomicznym je wyczyścić.

No tak, wydatki Lasów w ostatnich latach były bardzo kontrowersyjne.

Ostatnia konferencja pana dyrektora generalnego w tej sprawie dała dość jasny sygnał i pokazała pewien kontekst sytuacji. Bardzo istotną rzeczą jest ją audytować i rozliczyć. Jeśli będą stwierdzone nieprawidłowości, to osoby, które się ich dopuściły muszą ponieść konsekwencje.

Chciałbym zapytać jeszcze o parki narodowe. Zapowiadacie Państwo utworzenie nowych parków, czy rozszerzenie tych, które już istnieją - jak np. Białowieskiego Parku Narodowego. Mam takie pytanie: czy przewidują Państwo w ogóle możliwość, wymyślenia lub ustalenia jakieś innej, nowej formy ochrony lasów poza parkami narodowymi i rezerwatami? W mojej ocenie, tworzenie dużych parków narodowych odbiera część wolności lokalnej społeczności, która na terenie takiego parku mieszka.

Myślę, że to jest pewnego rodzaju dyskusja, również o nowej filozofii doświadczania przyrody i przy okazji - tworzenia nowych parków. To jest coś, co też byśmy chcieli zacząć, bo jest to niezwykle ważne na ten moment. Mamy te trzy nadleśnictwa w Puszczy Białowieskiej, które przynoszą ponad 30 milionów złotych straty rocznie i my musimy dopłacać do tych nadleśnictw jako podatnicy. To pokazuje, że ten model się wyczerpał - nie ma żadnych podstaw merytorycznych i uzasadnienia ekonomicznego, żeby ten model kontynuować.

To co widzimy dzisiaj jako ważne, to przede wszystkim perspektywa impulsu, rozwoju gospodarczo-społecznego dla gmin, tych obszarów peryferyjnych, nadgranicznych. Np. mówimy o Białowieży, gdzie mamy pismo 60-ciu podmiotów gospodarczych (z sektora turystyki - red.), które proszą o wsparcie, bo sytuacja jest trudna. Przyczyną po pierwsze jest sytuacja geopolityczna i zapora na granicy. Po drugie COVID, który bardzo dotknął tę branżę. Po trzecie obrazki z Białowieży, które dzisiaj obiegają całą Polskę. Perspektywa utraty marki UNESCO, niestety też na skutek właśnie tej nieprzemyślanej gospodarki, która była tam prowadzona i pewnych projektów, które zwiększają o blisko 30% strefę cięć i niebezpiecznie zbliżają ją ścisłego rezerwatu. My musimy się tu umówić na naprawdę systemową zasadę ochrony tych obszarów, jak na przykład dla Białowieży.

Pracując nad tematem nowego parku byłem 1,5 tygodnia temu na spotkaniu w Kołbaskowie pod Szczecinem. Sprawa dotyczy Parku Narodowego Dolnej Odry, na którym nie ma terenów leśnych, w zasadzie są to głównie rozlewiska. Jest świetna koncepcja. Są tam 3 gminy, z którymi teraz przygotowujemy projekty pod kątem informacyjnym dla lokalnych społeczności. My nie chcemy narzucać nikomu rozwiązań i uszczęśliwiać na siłę, tylko chcemy pokazywać właśnie tę perspektywę korzyści i impulsu do rozwoju społeczno-gospodarczego w sytuacji, gdy ten park tworzymy. Akurat Park Dolnej Odry pokazuje, że perspektywa dla tego rozwoju jest naprawdę spora.

Jeśli chodzi o Białowieski Park Narodowy, również mówimy o dialogu społecznym, o wykorzystaniu środków z KPO, które są odblokowane, z realizacją pewnych projektów dla Białowieży. Chociażby wsparcie dla Hajnówki, która powinna odgrywać większą rolę w kontekście gromadzenia ruchu turystycznego, bycia takim katalizatorem. Dzisiaj nikt w Hajnówce się nie zatrzymuje, wszyscy jadą do Białowieży - Hajnówka w zasadzie nie korzysta z tego w sposób, w jaki by mogła korzystać. Więc tu są potrzebne duże środki, również zmiana ustawowa pod kątem modelu finansowania. Nad tym też byśmy chcieli pracować.

Co do kwestii podatku leśnego - samorządom po prostu też musi się bardziej opłacać, zarówno pod kątem finansowym chociażby w postaci  podatków,  jak i pod kątem czerpania korzyści z pozyskiwania środków europejskich i budowania długofalowego modelu rozwojowego, opartego o ochronę przyrody, ale w poszanowaniu lokalnych społeczności. Dzisiaj w Białowieży nie ma problemu na przykład z dostępem do drewna - to jest jakiś potężny mit. Kwestia zbierania jagód, czy grzybów i tak dalej. Da się to wypracować w dialogu społecznym, przy np. opracowywaniu koncepcji poszerzania parku. Da się to wypracować, tylko trzeba mieć gotowość i otwartość do dialogu.

Na przykładzie Białowieży moglibyśmy spojrzeć na to tak, że mamy rezerwat ścisły, który jest naprawdę unikatem na skalę europejską i trzeba go chronić. Natomiast rozszerzenie parku i dobre zaplanowanie infrastruktury - pomysły ścieżek rowerowych, nowego dojazdu do Białowieży - daje perspektywę tego, że tam naprawdę da się dobrze tym zarządzić. Może Pan doświadczać tej przyrody niekoniecznie wchodząc na teren ścisłego rezerwatu, bo on jest ograniczony. Rozszerzenie parku daje perspektywę bycia na łonie przyrody na określonych zasadach, ale też na przykład z ogromnym uwzględnieniem rozwoju lokalnego biznesu. To będzie niezwykle ważne pod kątem chęci tworzenia tam chociażby kempingów, domków, agroturystyk. Rozszerzenie tego parku naprawdę daje impuls też do tego i tworzenia bazy dookoła. Mam wrażenie, że na skutek takiej wojny trochę ideologicznej wszystkie te miejsca tracą – tzn. Białowieża traci po prostu, bo zamiast energię przekierować na rozwój, to jest ona cały czas kierowana na walkę. Musimy wyjść z dziewiętnastego wieku, to już się "ne vrati". Trzeba myśleć do przodu.

Jednak przepisy dotyczące parków ograniczają nie tylko dostęp do lasów, to np. ograniczenia w rozwoju infrastruktury, swobody działalności gospodarczej w miejscowościach położonych w otulinie parku...

Bazowy błąd, w który my wszyscy brniemy w przekazie komunikacyjnym, że my chcemy coś zabierać ludziom. Tu nikt niczego nie chce zabierać ludziom. Jak Pan spojrzy na Białowieżę, to dzisiaj ma Pan UNESCO, park narodowy, Natura 2000, plan zagospodarowania, który realizuje Urząd Marszałkowski, plany PZO, ileś aktów, które się nakładają, jeden na drugi i to wszystko powoduje, że w zasadzie nikt już do końca nie wie, jak to chronić systemowo i jaki akt prawny jest ważniejszy od drugiego. Pomoże ustrukturyzowanie tego w postaci "Konstytucji dla Białowieży", nad którą pracujemy. Właśnie mieliśmy spotkanie z samorządami, z leśnikami i z NGO-sami w celu wypracowania jej w dialogu społecznym, z uwzględnieniem środków finansowych na wsparcie i na rozwój. To jest to, o czym myślimy - nie wyrzucanie tych ludzi tylko szukanie instrumentów, żeby na przykład syn leśnika nie musiał pracować w zakładzie usług leśnych przez kolejne pokolenie czy dwa, tylko na przykład dostał pieniądze na rozwój agroturystyki albo jakichś innych usług, które będą istotne w kontekście rozwoju tego obszaru.

Łatwiej jest po prostu trwać w pewnym procesie. Lasy płacą, kasa się zgadza, w sumie wiemy, że to się może skończyć katastrofą, ale co nas obchodzi, co będzie za 20 lat? To jest trudniejsze spojrzenie, ale uważam, że one jest właśnie perspektywiczne, bo Hajnówka się wyludnia. Powiat hajnowski się wyludnia. I to nie jest tylko związane z tamtym regionem. To też pokazuje pewien proces, że obecny model jest nieskuteczny, bo skoro  ludzie wyjeżdżają, młodzież nie chce wracać, to oznacza, że nie widzą perspektyw. Dlatego uważam, że tkwimy w pewnym średniowiecznym modelu i zmiana tego modelu jest jedyną szansą do impulsu rozwoju społeczno-gospodarczego.

Mam jeszcze, takie właściwie kończące pytanie. Naukowcy z dziedziny leśnictwa - których nie wiem dlaczego Państwo nie wybieracie do gremiów, które dla ministerstwa analizują czy też mu podpowiadają w sprawach leśnictwa - uważają, że w ciągu najbliższych 20-30 lat będziemy mieli bardzo duże zmiany w lasach związane przede wszystkim z suszą i niskim poziomem wód gruntowych. Według tych zapowiedzi lasy jakie znamy ulegną rozpadowi. Zapewne pojawią się w nich nowe gatunki, prawdopodobnie część tych lasów "umrze" w sposób naturalny. Dzisiaj zakładamy wyłącznie z gospodarki leśnej 20% tych lasów, przy czym jednak w ich części, jak Pan mówi, będzie prowadzona w jakimś stopniu ochrona czynna. Jak według Pana będzie wyglądał obraz branży leśno-drzewnej, za 20-30 lat.

No myślę, że najważniejsza na początek jest właśnie ta diagnoza, o której Pan powiedział. Ostatnio czytałem wywiad z profesorem Szwagrzykiem, który mówił o edukacji leśnej w latach pięćdziesiątych versus dzisiaj. W latach pięćdziesiątych dominowała taka szkoła, że przyroda jest trwałym elementem, który po prostu funkcjonuje. Lasy były, są i trwają. Dzisiaj wiemy, że na przestrzeni połowy życia jednego pokolenia wszystko się może wywrócić do góry nogami, że te zmiany klimatu nie są już jakimś teoretycznym wydarzeniem, które jest gdzieś dyskutowane na uniwersytetach, tylko faktycznie dotyka konkretnych ludzi, chociażby rolników. Zwłaszcza Polska centralna stepowieje, ale nie tylko, bo nawet Białowieża ma negatywny bilans wodny i to widać.

To wymaga pewnej redefinicji polityki, na przykład w zakresie gatunków drzew, które dzisiaj chcemy sadzić. To widać chociażby na przykładzie lasów liściastych, które zdecydowanie lepiej sobie radzą z tymi zmianami klimatu. Widać to po świerku, który wycofuje się na północ kontynentu. Widać to po problemach w Niemczech, gdzie świerk głównie był sadzony po II Wojnie Światowej -i jakie tam są problemy? Tu bardzo istotna będzie właśnie ta ochrona czynna. I ona daje na przykład ogromne szanse zakładom usług leśnych. Dzisiaj usługi leśne nie powinny oznaczać tylko wycinki. Usługi leśne to jest dużo szersza definicja. Dobre przygotowanie systemowego rozwiązania i przedefiniowania ochrony czynnej, która powinna być i będzie musiała być prowadzona w perspektywie tych najbliższych 20 lat to jest szansa dla wielu biznesów.

Tylko trzeba po prostu się umieć zaadoptować do zmian, które dzisiaj postępują. Ochrona czynna, czyli aktywna przebudowa drzewostanów, dostosowanie ich do warunków zmieniającego się klimatu. To jest zagrożenie, ale jednocześnie ogromna szansa. Tylko my musimy się do tej szansy po prostu dobrze przygotować.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ZULe doskonale wiedzą, że usługi leśne, to nie jest tylko wycinka...

Wiem, że wiedzą. Tylko wie Pan, w bilansie finansowym wygląda to niestety, no tak jak wygląda prawda?

Ja Panu powiem, dlaczego tak to wygląda. Ponieważ Lasy Państwowe płacą dobrą stawkę wyłącznie za pozyskanie. Nie płacą za hodowlę, za nasadzenia, w sposób, który tam powinien być płacony. Czyli wszystkie zakłady usług leśnych, nawet jeżeli kompleksowo podchodzą do przetargów i składają oferty na wszystkie usługi, to i tak muszą liczyć się z tym, że dochód przyniesie im pozyskanie, a nie pozostałe usługi. To jest też to, o co przedsiębiorcy leśni od wielu lat, że tak powiem "próbują się dobić" w Lasach i niestety nie udaje im się.

Dostrzegamy ten problem i jest on podnoszony nie od dzisiaj. Rozpoczęliśmy już prace w ministerstwie, które będą pozaresortowe - wyjdą szerzej. W tym kontekście rozmawiamy również z Lasami Państwowymi i będziemy chcieli stworzyć zespół międzyresortowy. Również we współpracy z dyrekcją generalną, będziemy chcieli rozmawiać o sytuacji zakładów usług leśnych i o koncepcji systemowego poprawienia tej sytuacji i pewnej zmiany modelu [współpracy - red.], bo ona będzie niezbędna. Tylko to się nie wydarzy od razu - potrzebujemy dłuższej perspektywy czasowej. Do tej zmiany potrzebujemy dialogu, potrzebujemy ekspertów, z którymi wspólnie usiądziemy. Ten temat jest niezwykle ważny, bo o tym rozmawialiśmy ostatnio już na naszym "Zespole do spraw ochrony lasów cennych przyrodniczo i ważnych społecznie". Zresztą jutro mamy posiedzenie tego zespołu, do którego dołączają przedstawiciele sektora drzewnego i do którego zaprosiliśmy przedstawicieli zakładów usług leśnych.

My doskonale wiemy, i od początku było naszym założeniem, że wypracowanie tych zmian jest kluczowe i będziemy rozmawiać z biznesem. Ta zmiana, która miała miejsce 8 stycznia, miała charakter ekstraordynaryjny w pewnej sytuacji oczekiwań społecznych i takiego jasnego pokazania pewnych wektorów. Proszę mi wierzyć, że nie jesteśmy grupą szaleńców, ludzi nieodpowiedzialnych, my mamy na to pomysł. Znamy te problemy, rozmawiamy z branżą. Wspólne spotkanie zespołu właśnie z branżą drzewną, z zakładami usług leśnych, ale też specjalistami i naukowcami w obszarze ekonomiki leśnictwa, nad tym już rozmawiamy, nad tym pracujemy i to będą gruntowne bardzo istotne zmiany. Musimy współpracować bardzo blisko z Lasami Państwowymi, też z sektorem drzewnym, żeby coś wspólnie wypracować.

Mam nadzieję, że się uda.

Proszę trzymać kciuki i wspierać nas bo tylko razem możemy coś zrobić.

Dziękuję bardzo za rozmowę.