DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
TARCICA.PL - internetowy sklep drzewny
 

W Sejmie o Lasach Państwowych - cz. I

Sejm RP

Autor:
Źródło: Sejm RP
Data: 2014-02-10


6. lutego br., podczas posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na pytania posłów w sprawie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w trybie informacji bieżącej na wniosek posłów PiS. odpowiadał Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Główny Konserwator Przyrody Janusz Zaleski. Poniżej przedstawiam stenogram z posiedzenia.

Na pytania posłów o Lasy Państwowe odpowiadał wiceminister Janusz ZaleskiNa pytania posłów o Lasy Państwowe odpowiadał wiceminister Janusz ZaleskiFot. Sejm RP

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Informuję, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam kwestie regulaminowe: przedstawienie uzasadnienia powinno trwać nie dłużej niż 5 minut, odpowiedź przedstawiciela rządu - nie dłużej niż 10 minut. Następnie odbędziemy dyskusję, w której państwo posłowie mogą wypowiedzieć się, występować nie dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji ponownie przedstawiciel wnioskodawców - 5 minut, a rząd - 10 minut. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. W tej chwili głos zabierze pan Poseł Jan Szyszko w imieniu wnioskodawców. W imieniu prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, odpowiadać będzie wiceminister środowiska pan Janusz Zaleski. Proszę.

Poseł Jan Szyszko:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I chciałoby się powiedzieć: szanowny panie premierze, ale pana premiera nie ma, jest tylko wiceminister środowiska. Szanowni Państwo! W tym roku polskie Lasy Państwowe obchodzą jubileusz, 90 lat aktywności polskich Lasów Państwowych. Mówię o tym, dlatego że polskie Lasy Państwowe przez te 90 lat dochowały się wspaniałego systemu funkcjonowania, systemu unikatowego w skali Unii Europejskiej i świata. O tym świadczy chociażby nagroda przyznana w listopadzie 2013r., o ile mnie pamięć nie myli, przez UNESCO. UNESCO przyznaje co dwa lata nagrody dla przedsiębiorstw, które perfekcyjnie realizują koncepcję zrównoważonego rozwoju i w uzasadnieniu podkreślono, że polskie Lasy Państwowe w sposób niezwykle umiejętny łączą cele ekonomiczne z celami społecznymi i ekologicznymi. Równocześnie jak się popatrzy na to, co dzieje się w Unii Europejskiej, można powiedzieć, że polskie Lasy Państwowe są wzorem w zakresie koncepcji zrównoważonego rozwoju, wzorem również dla całej Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili opracowuje się strategię polityki leśnej Unii Europejskiej i, mówiąc krótko, tylko i wyłącznie adaptacja polskiego prawa leśnego zapewni takie funkcjonowanie, jakie jest proponowane w strategii Unii Europejskiej. Szanowni państwo, to jest unikat, między innymi z tego powodu, że zarządza 7 mln ha, zatrudnia 27 tys. osób, w tym kooperuje albo tworzy miejsca pracy, ponad 100 tys. miejsc pracy tworzy się na bazie współpracy z Lasami Państwowymi. Jest to unikat w skali Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego że to jest jednostka samofinansująca się. W Unii Europejskiej stępują lasy państwowe, ale są dofinansowywane z budżetu, po to, żeby spełniać funkcje społeczne. Polskie Lasy Państwowe nie są dofinansowywane z budżetu i spełniają tę rolę, a równocześnie płacą wszelkie daniny, które muszą płacić przedsiębiorstwa, a te daniny, różnego rodzaju podatki, kształtują się na poziomie 1,5 mld zł. Niezwykle cenne jest to, że polskie Lasy Państwowe bezpośrednio odprowadzają podatek leśny w wysokości 150 mln zł do samorządów terytorialnych. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że na początku stycznia br. dotarła do nas informacja, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego planuje zmianę ustawy o lasach umożliwiającą transfer pieniędzy z polskich Lasów Państwowych do budżetu państwa. Zgodnie z propozycją w ekspresowym tempie uchwalono, że polskie Lasy Państwowe mają przekazać do budżetu państwa po 800 mln zł w latach 2014 i 2015 - przypominam, że już jest rok budżetowy - a od roku 2016 mają transferować do budżetu państwa 2% od przychodów. Ekonomiści wiedzą, co to oznacza. Szanowni Państwo! Równocześnie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa rzeczywiście jest procedowana w ekspresowym tempie. Jak obliczono, trzy czytania - 26,5 godziny. Równocześnie jest to ewenement, dlatego że w Senacie podejmowano poprawkę do ustawy, która jest matką, a mianowicie do ustawy o lasach, wcześniej niż ustawa trafiła do Sejmu. Jest to swego rodzaju rekord świata. W związku z zaistniałą sytuacją prosimy o informację bieżącą. Dlaczego? Dlatego że podczas debaty, tej 26-godzinnej również, ani razu nie uzyskaliśmy jakichkolwiek informacji na temat tego, jak wpłynie to na funkcjonowanie polskich Lasów Państwowych - żadnych analiz gospodarczych, żadnych ekspertyz. Jedyną ekspertyzą było to: ponieważ mają, to niech dają. To była jedyna ekspertyza, no i ta, trochę prześmiewcza, jednej z pań posłanek z Platformy Obywatelskiej, że to uratuje polskie Lasy Państwowe i będzie dla ich dobra. Chciałbym przypomnieć, że nie znam jeszcze przedsiębiorstwa, które by w ciągu jednego roku odprowadzało (Dzwonek) czteroletni zysk. I to ma zapewnić funkcjonowanie polskich Lasów Państwowych, i ma jeszcze służyć ich dobru. W związku z tym bardzo prosimy o odpowiedź i o uzupełnienie tej informacji odnośnie do, po pierwsze, zgodności procedowania ustawy z konstytucją i procedurami legislacyjnymi, a po drugie, wpływu wprowadzonych zmian w ustawie o lasach na funkcjonowanie polskich Lasów Państwowych. Szanowni Państwo! Wydaje się nam, że te pieniądze nie uratują budżetu, natomiast na pewno rozpoczną proces destabilizacji polskich Lasów Państwowych, które od roku 2016 będą gotowe do tego, żeby można było o nich powiedzieć: jesteście bankrutami, a więc zgodnie z traktatem akcesyjnym możecie być sprzedawane w układzie międzynarodowym. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. W tej chwili proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Zaleskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym w sposób merytoryczny odpowiedzieć na te pytania, które postawił pan Poseł, a na które w debacie sejmowej i senackiej odpowiadaliśmy wielokrotnie, przedstawiając dokładne analizy, liczby wskazujące na to, że nikt nie zmierza do destabilizacji finansowej Lasów Państwowych, że skutki proponowanej przez rząd, a przyjętej przez Sejm i Senat ustawy dla Lasów Państwowych nie będą tak tragiczne, jak to czasami państwo przedstawiacie. Odnosząc się do pytania czy też zarzutu o sposób procedowania tej ustawy, trzeba powiedzieć, że była ona procedowana w trybie przewidzianym przez regulamin Rady Ministrów w pkt 7 i 8, który to regulamin stanowi, że prezes Rady Ministrów może w każdym czasie postanowić o opracowaniu, uzgodnieniu i wniesieniu projektu każdego dokumentu rządowego w odrębnym trybie, który może polegać na określeniu szczególnych warunków opracowania, uzgodnienia i wniesienia projektu dokumentu rządowego. Taki też tryb zastosowano w tym procesie legislacyjnym. Pojawiały się również wątpliwości i pytania, czy nie powinno się procedować tej ustawy w trybie ustaw podatkowych. Otóż to, co ustawa nakłada na Lasy Państwowe, jest ewidentnie daniną publiczną i równie ewidentnie nie jest podatkiem, bo nie ma charakteru powszechnego, nie dotyczy wszystkich właścicieli lasów. W związku z tym tryb procedowania nie powinien być taki, jak ustaw podatkowych. Ustawa o lasach jest ustawą z zakresu prawa materialnego i jako taka była procedowana zgodnie z wszelkimi zasadami sztuki legislacyjnej, w efekcie czego uchwalono obciążenie Lasów Państwowych daniną publiczną. 19 grudnia projekt ustawy został skierowany do komitetu Rady Ministrów, 30 grudnia komitet rekomendował projekt Radzie Ministrów i 7 stycznia ustawa została przyjęta. 2 stycznia minister środowiska spotkał się z przedstawicielami środowisk zawodowych, organizacji naukowych, technicznych, przedstawicielami przemysłu drzewnego, reprezentacją Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i przedstawił założenia projektowanej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że prace prowadzone były w szybkim tempie. Nie uchybiono jednak wymogom poprawnej legislacji ani wymogom proceduralnym. W pełni zgadzam się z panem posłem co do tego, jak należy oceniać działalność Lasów Państwowych w całym 90-leInformacja bieżąca 149 Informacja bieżąca który wtedy był wiceministrem finansów, jest ministrem środowiska i pierwsze, co zrobił, proszę bardzo, jedziemy, i to na sztywno, po 800 i 800 mln. Panie ministrze, a dlaczego to, jeżeli już jest taka tendencja, żeby pobrać jakąś daninę od tych Lasów, nie wzięto jej od zysków, tylko od przychodów? Przecież my wszyscy rozumiemy, co to są przychody, a co to jest zysk. Może być tak (Dzwonek), że przychody będą, ale zysku nie będzie. Tylko, dzięki Bogu, jest Sejm i tę ustawę może poprawić w każdej chwili, czego życzę nam, drodzy państwo. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma Poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Rząsa:
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje wystąpienie i pytania będą dotyczyć nieco pobocznej działalności Lasów Państwowych, ale z mojego punktu widzenia nie mniej ważnej. Dla mnie jako dla nauczyciela oferta edukacyjna skierowana głównie do dzieci i młodzieży, ale także dorosłych, w tym osób niepełnosprawnych, to niekwestionowana wartość pewnej misji, którą wypełniają Lasy Państwowe. Upowszechnianie wiedzy o środowisku leśnym, o faunie i florze, o umiejętności obcowania z tym środowiskiem, korzystania z jego dobrodziejstw, edukacja geograficzno-topograficzna czy ekologiczna to bodaj najważniejsze zadania tej misji. Edukacja w terenie, gdzie dziecko może wręcz dotknąć otaczającej go rzeczywistości, to przecież jedna z najlepszych...
(Poseł Anna Paluch: I to, panie pośle, właśnie się skończy.)
...metod nauczania znana w edukacji. Oczywiście dodać do tego należy wiele konkursów, akcji społecznych, które inicjują Lasy Państwowe. W polskich lasach funkcjonuje kilka tysięcy punktów edukacji leśnej, w tym ścieżki dydaktyczne, izby i wiaty ekologiczno-edukacyjne, parki i ogrody dendrologiczne. Te wszystkie działania powodują, szczególnie u młodego pokolenia, wykształcenie pewnych bardzo pozytywnych postaw i nawyków proekologicznych. Bardzo dziękuje pracownikom Lasów Państwowych za tę właśnie część ich działalności. Do pana ministra mam cztery pytania. Ile wynoszą nakłady Lasów Państwowych na ochronę tychże lasów, na edukację leśną, na ochronę przyrody leśnej, a także nadzór nad lasami, które są własnością prywatną? Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma Poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość, Podhale. Właściwie nie tylko Podhale.
(Poseł Cezary Olejniczak: Krościenko, Krościenko, panie marszałku.)
Tak, Krościenko, tak jest.

Poseł Anna Paluch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak, słusznie tutaj padają głosy dotyczące mojego terenu, bo na Podhalu, skąd pochodzę, w moim okręgu wyborczym nadleśnictwa działają, finansują rezerwaty przyrody, których nie mają parki w swojej jurysdykcji, i tam te działania, o których tak pięknie mój przedmówca Poseł Rząsa mówił, zostaną ucięte jak nożem. Ale przechodzę do pytania do pana ministra. Dlaczego mamy do czynienia z trzema różnymi projektami, wersjami projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach? Projekt w wersji z dnia 18 grudnia 2013r., zamieszczony na stronie internetowej 23 grudnia o godz. 16, nie jest tożsamy z projektem z dnia 2 stycznia 2014r., który zakładał nałożenie daniny od zysku. Z kolei Rada Ministrów 7 stycznia zmieniła ten projekt w sposób fundamentalny, bo danina od zysku została zamieniona na daninę od przychodów. W każdym z tych trzech projektów ustawy - tu, panie ministrze, mam je, w rękach, wydrukowane - inne jest brzmienie dodawanego art. 58a. Jest to więc postępowanie, panie ministrze, bez precedensu w demokratycznym państwie prawa. W normalnym demokratycznym państwie tak fundamentalna zmiana wymagałaby zwrócenia projektu do ministerstwa środowiska celem oszacowania skutków finansowych. A co myśmy tutaj mieli? W ogóle do tego projektu zmiany ustawy o lasach nie było rzetelnej oceny skutków finansowych. Pan wybaczy, panie dyrektorze generalny, ale te dane, które pan podawał, w stylu: ratuj się, kto może, na posiedzeniu połączonych komisji, nie są oceną skutków finansowych. Proszę państwa, to jest tak, że mamy do czynienia z demokracją w państwie Tuska, która jako żywo (Dzwonek) przypomina demokrację socjalistyczną, gdzie żadne pojęcie nie ma swojego pierwotnego znaczenia, właściwego znaczenia w praktyce. To nie była ocena skutków finansowych. To nie były konsultacje. Gdzie jest mowa o jakichkolwiek konsultacjach związanych z tym projektem? Bez względu na to, jak gorliwie pan minister Zaleski będzie tutaj opowiadał...

(Poseł Robert Telus: Ania.)

...że to nie uderzy w inwestycje, to, niestety, uderzy w takie tereny, w których nadleśnictwa działają, w tereny wiejskie, małych miast, tam, gdzie nadleśnictwa działają, inwestycje zostaną zmniejszone. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma Poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Jan Łopata:
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Spróbuję trochę spokojniej. Otóż chciałbym postawić panu ministrowi pytanie natury historycznej, wszak, jak powiadamy, historia nauczycielką życia jest. Na początku dwa cytaty. Pierwszy: W trakcie prac legislacyjnych Ministerstwo Skarbu Państwa przejęło wcześniejszą inicjatywę grupy posłów, którą przekazano do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a dotyczącą utworzenia - uwaga - spółki leśnej działającej na podstawie przepisów Kodeksu handlowego. Druga koncepcja zgłoszona - też uwaga - przez ministra właściwego ds. ochrony środowiska zakłada wykup przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe bonów reprywatyzacyjnych uzyskanych z tytułu utraty lasów w formie tzw. renty leśnej. Rada Ministrów rozpatrzyła obie koncepcje i w toku głosowania większością jednego głosu przyjęła koncepcję renty leśnej. I drugi cytat: Przewiduje się, że realna skala roszczeń może wynieść ok. - uwaga - 95 mld zł, 95 mld zł, nie pomyliłem się. Z uwagi na konieczność bezpiecznego pokrycia majątkowego istniejących zobowiązań Skarbu Państwa, w tym reprywatyzacji, założono początkowe obniżenie wartości świadczeń reprywatyzacyjnych o 40%. Rada Ministrów...
(Poseł Anna Paluch: Trzeba było nie szastać przez 6 lat publicznymi pieniędzmi.)
...większością jednego głosu podwyższyła procentowe obniżenie świadczeń do 50%. Pani Aneczko, już za chwilę wszystko wyjaśnię. Panie ministrze, pytanie brzmi tak: Z jakiego dokumentu są te zdania, te cytaty, kto je mógł zapisać i kto je firmował?
(Poseł Robert Telus: Stanisława Żelichowskiego.)
Wiem, że jest to trudne pytanie. Chyba jednak odpowiem. Otóż to jest z druku (Dzwonek) nr 1360, sejmowego druku z dnia, uwaga, 20 września 1999r. Kto wówczas sprawował władzę? Koalicja rządząca: Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności.
(Poseł Anna Paluch: Wasz koalicjant.)
A kto był rzeczonym ministrem środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa...
(Poseł Cezary Olejniczak: No kto?)
...od 31 października 1997r. do 19 października 1999r.? Kto, pani Aniu?
(Poseł Anna Paluch: Wasz koalicjant.) Jan Szyszko. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Rozumiem. Głos ma Poseł Zbyszek Zaborowski, Katowice. Katowice, czyli Śląsk.
(Głos z sali: Mikołów.)

Poseł Zbyszek Zaborowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem wzruszony troską o lasy. Usłyszeliśmy dzisiaj od posłów Platformy, jak las nas chroni i przed czym trzeba chronić las. Wszystko dobrze, tylko przed rządem lasy nie są w stanie się ochronić. Co prawda...

(Oklaski)

(Poseł Cezary Olejniczak: Przed Tuskiem.)
(Poseł Anna Paluch: Przed tym rządem.)
...inni posłowie przed koalicją, to PSL dokładnie...

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)
Co prawda pan premier Tusk proponuje ochronić lasy w konstytucji, ale jest pytanie: Czy ta ochrona jest potrzebna, skoro wszyscy chcą chronić lasy? To przed kim będziemy je chronić? Bo wygląda na to, że trzeba je chronić przed rządem PO-PSL, zapisując to nawet w konstytucji. To jest rzecz niebywała. Panie Ministrze! Chciałbym jednak pana zapytać o konkretne rachunki, ponieważ przed chwilą pan przedstawił z tej trybuny informację, że Lasy Państwowe posiadają 2880 mln wolnych środków, jak zrozumiałem, ale po odliczeniu zobowiązań środki wolne to 1100 mln zł, a państwo w 2 lata chcą skasować 1600 mln zł. Skąd więc tych 500 mln zł? Czy w ciągu 2 lat przewiduje pan zysk na kwotę 500 mln zł?
(Poseł Marek Suski: Z Providenta.)
Jak w związku z tym, jakim cudem ma się to nie odbić na inwestycjach leśnych, na budowie dróg przeciwpożarowych? Fundusz drogowy, przypominam, jest powołany do finansowania budowy i modernizacji dróg w Polsce (Dzwonek), a również dotyczy to budżetu państwa i budżetów wszystkich samorządów. Lasy powinny zostać lasami, panie ministrze. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma Poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, również Śląsk.
(Głos z sali: Heniu, już nie macie lasów, to co wy chcecie sprzedać?)

Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! (Gwar na sali) Ja wam nie przeszkadzałem, tak że siedźcie cicho. (Poruszenie na sali) Integralną częścią systemu finansowego Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe jest fundusz leśny. Stanowi on niewątpliwie instrument służący wyrównywaniu niedoborów finansowych w gospodarce leśnej nadleśnictwom funkcjonującym w niekorzystnych warunkach przyrodniczo-ekonomicznych i umożliwia realizację istotnych z punktu widzenia trwałości gospodarki leśnej zadań w dłuższej perspektywie czasu, także w okresach dekoniunktury na rynku surowca drzewnego.
(Poseł Anna Paluch: I to się skończy...)
W związku z tym chciałbym zapytać: Na co zostały przeznaczone środki funduszu leśnego w 2013 r i jakie są to kwoty, z wyszczególnieniem wyrównania niedoborów finansowych w jednostkach gospodarujących w niekorzystnych warunkach przyrodniczo-ekonomicznych, wspólnych przedsięwzięć jednostek organizacyjnych, badań naukowych, tworzenia infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej czy sporządzania planów urządzania lasu? W kontekście ustawicznego tworzenia takiej specyficznej aury wokół Lasów Państwowych i toczącej się dyskusji chociażby wokół tzw. transferów do budżetu państwa chciałbym zapytać: Jak kształtował się zysk Lasów Państwowych w latach 2000-2013, a jaki jest planowany? Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma pani Poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Samofinansujące się Lasy Państwowe to unikat na skalę światową. Zabezpieczają one potrzeby państwa i obywateli, zapewniają dostęp do lasu i korzystanie z jego funkcji pozaproduktywnych, takich jak turystyka, zbieractwo, czy współdziałanie z łowiectwem. Ale nie można zapominać, że lasy to przede wszystkim zdrowa polityka leśna, polegająca na zrównoważonym rozwoju lasów i sukcesywnym zwiększaniu ich zasobów. Ta wyjątkowość lasów wskazuje na to, że nie mogą one służyć łataniu dziury budżetowej, bo tego rodzaju zabiegi budżetu państwa nie uratują, a z pewnością doprowadzą przedsiębiorstwo do ruiny. W projekcie zmiany ustawy o lasach zawarto informację, że w 2014r. i 2015r. mają lasy finansować - i po 650 mln zł zostanie przekazanych na to - budowę dróg lokalnych. Zatem proszę mi powiedzieć, ile dróg lokalnych wybudowały Lasy Państwowe w ciągu ostatnich lat i ile z tych dróg zostało wyb udowanych przy współudziale samorządów. Proszę mi powiedzieć, jakie były plany Lasów Państwowych w odniesieniu do budowy dróg na 2014r., ile można tych dróg zbudować i jakie środki były przewidziane na te drogi. Budujecie państwo drogi od sześciu lat. Jak informuje prasa, są to najdroższe drogi w Europie. (Dzwonek) Proszę powiedzieć, ile pobudowaliście dróg lokalnych w tym czasie i jaki jest koszt jednostkowy tych dróg. Podsumowując, trzeba wyraźnie powiedzieć, że projekt nowelizacji ustawy o lasach nie jest niczym innym jak zamachem na fundusz leśny. Nie ma zgody na to społeczeństwa polskiego. Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani Poseł. Głos ma pan Poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Marek Gos:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy! Przed debatą, w trakcie debaty, jak również po zmianie ustawy o lasach PiS z pełnym zaangażowaniem i determinacją wieszczy Lasom Państwowym ekonomiczny kataklizm. I z tego wywodzi, że będzie to pierwszy krok do ich prywatyzacji. Pytacie państwo, czemu chcemy zmienić konstytucję, czemu zgłaszamy poprawki. Otóż dlatego, żeby w końcu przerwać ten kłam, że koalicja planuje zamach na Lasy Państwowe.
(Poseł Robert Telus: Planuje, tak jest.)

(Oklaski)

Chcemy przerwać ten kłam, który ciągle powtarzacie...
(Poseł Anna Paluch: Planuje.)
Zastanawiam się, ciągle się zastanawiałem, czemu to ma służyć. Ale już w tej chwili domyślam się...
(Poseł Marek Suski: Wiarygodny jest rząd Tuska.)
...że kłamstwo kilka razy czy ciągle powtarzane z czasem staje się prawdą. Głosicie państwo tę tezę goebbelsowską już od dłuższego czasu. Tak że nie próbujcie być wieszczami.
(Poseł Anna Paluch: Panie pośle...)
Nie próbujcie być wieszczami.
(Poseł Marek Suski: Ma pan rację.)
Nie wywódźcie z założeń, które są dzisiaj, kataklizmu lasów i ich zapaści finansowej. Nie próbujcie też odwracać znaczenia danych, które były przedstawione przez ministra leśnictwa... przez ministra środowiska, gwarantujących bezpieczeństwo lasom. Chcę zapytać pana ministra: Czy w jakikolwiek sposób w ostatnim czasie inwestycje w lasach były ograniczane? (Dzwonek) Jaki poziom środków był przeznaczany na inwestycje w lasach? Od jakiego czasu w Lasach Państwowych gromadzony był kapitał?
(Poseł Anna Paluch: Teraz będą ograniczenia.)
I w związku z tym jak się mają mieć inwestycje podejmowane w najbliższym czasie w oparciu o założone wyniki finansowe do inwestycji realizowanych do tej pory? Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Goebbels nie wymyślił tego, panie pośle, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. To wymyślił ktoś inny, i to dawno temu. Proszę bardzo, głos ma Poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. (Gwar na sali)
(Poseł Marek Gos: Goebbelsowska...)

Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lasy są dobrem narodowym wszystkich Polek i Polaków. Zarządzane przez państwo, mają być państwowe i służyć obywatelom. Poinformował pan minister, jak w ostatnich latach wielokrotnie rząd próbował dobierać się do kasy Lasów Państwowych. Dobierał się, aż ostatnio przez 23 godziny przeprowadził prace nad ustawą, która wreszcie skutecznie zabiera Lasom Państwowym znaczne kwoty finansowe. Ktoś powie: no, przecież nic się nie stało. Ale to pan, panie ministrze, poinformował nas, że zgodnie z prowizorium budżetowym na rok 2014 o 50% zmniejszą się środki na inwestycje w Lasach Państwowych. Skoro zmniejszą się środki na inwestycje o 50%, to jakie będą tego skutki? Przecież nie kto inny, tylko Lasy Państwowe zaplanowały ponad 1 mld zł na inwestycje, a będzie około 500 mln zł. W związku z tym jak to będzie wpływało na przyszłość rozwoju infrastruktury leśnej i czy z uwagi na brak środków na inwestycje nie będzie zagrożenia również w przypadku wykonania tej ustawy, którą Sejm w tak szybki sposób narzucił Lasom Państwowym? Drugie pytanie. Chciałbym zapytać, bo w wystąpieniach była mowa o tym, że Lasy Państwowe otrzymały znaczące środki w ramach dopłat bezpośrednich: Czy Lasy Państwowe, a jeśli tak, to jakie kwoty, otrzymały środki również w ramach środków z poprzedniej, kończącej się, perspektywy finansowej i ewentualnie jakie plany mają w tej sprawie, jeśli chodzi o nową perspektywę finansową Unii Europejskiej? Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma Poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.

Poseł Andrzej Orzechowski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście należy pogratulować jubileuszu Lasom Państwowym, to bardzo dobra instytucja. Natomiast w kontekście tej dyskusji, myślę, warto porozmawiać też o resortowości, o Polsce resortowej. 27. maja będziemy obchodzić 24-lecie, odkąd odbyły się pierwsze wybory do samorządu terytorialnego, a później, w roku 1998, powołano następne szczeble samorządu terytorialnego i one miały doprowadzać do tego, żebyśmy odchodzili od Polski resortowej. Tymczasem dzisiaj, szczególnie wynika to z państwa wypowiedzi...
(Poseł Anna Paluch: Wy na razie odchodzicie.)
...można sobie postawić takie pytania: Czy polskie lasy są lasami leśników czy wszystkich obywateli?
(Poseł Dariusz Bąk: Narodu.)
Czy ważniejszy jest interesów Lasów Państwowych, czy ważniejszy jest interes publiczny, wszystkich obywateli? Czy państwo odróżniacie Lasy Państwowe jako jednostkę organizacyjną od lasów jako zbiór drzew? Czy ważniejsze są drogi leśne, czy ważniejsze są wszystkie inne drogi publiczne?
(Poseł Anna Paluch: Ważny jest wasz interes.)
Dzisiaj pan marszałek raczył powiedzieć, że Lasy Państwowe szczęśliwie nie są spółką. Rzeczywiście nie są, ale możemy wyobrazić sobie Lasy Państwowe jako jednostkę budżetową. A jakie są zasady finansowania jednostek budżetowych? Wszystkie przychody są odprowadzane do budżetu, a na wszystkie zadania pieniądze są otrzymywane z budżetu Lasów Państwowych.
(Poseł Anna Paluch: Tak byście chcieli.) I teraz dochodzę do sedna sprawy. Otóż chciałbym zapytać: Jak w ostatnich dziesięciu latach na przykład wzrosły przychody Lasów Państwowych, bo dzisiaj wiemy, że wynoszą około 8,5 mld zł rocznie? (Dzwonek) Tylko w ostatnich latach powstały całkiem nowe fabryki meblarskie, na przykład w Wielbarku, w powiecie szczycieńskim na Mazurach, czy w Orli w województwie podlaskim, które zdecydowanie wpłynęły na zwiększenie przychodów Lasów Państwowych. Jeśli tak, to czy to oznacza, że wszystkie przychody muszą być konsumowane przez Lasy Państwowe, czy mogą rzeczywiście być wydatkowane na inne bardzo ważne cele publiczne? Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Czyli wasz fundusz wyborczy.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma Poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Tak dalej być nie może.)
Nie, panowie, bądźmy poważni.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsza kwestia jest związana z tym 2-procentowym obciążeniem od przychodów. Otóż w związku z tym, że za ostatnie lata przychody sięgały średniorocznie 150 mln zł, a państwo proponują właśnie 2%, więc wychodzi na to, że proponujecie państwo podatek dochodowy w wysokości mniej więcej 82%. Chciałbym tylko panu ministrowi zwrócić uwagę na to, że w Polsce opodatkowanie dochodów z nieujawnionych źródeł, czyli dochodów, można powiedzieć, nielegalnych albo ukrywanych, wynosi 75%. A więc potraktowaliście państwo Lasy gorzej niż podmioty, które ukrywają swoje dochody. To jest niewyobrażalny skandal. Druga rzecz jest związana z wpływem tych wpłat, zarówno tej 2-procentowej, jak i po 800 mln zł, na system finansowy Lasów. Pan wielokrotnie nas zapewniał, że to nie będzie miało negatywnego wpływu na funkcjonowanie Lasów, i od razu w drugim zdaniu mówił pan, że zmniejsza wydatki inwestycyjne w 2014r. o blisko 500-600 mln zł. Rozumiem, że identycznie będzie w roku 2015. Jak może funkcjonować podmiot, który realizuje wydatki inwestycyjne zaledwie w połowie? Wiadomo, że coraz gorzej. Stąd właśnie wniosek, że Lasy mają zostać zdegradowane. I ostatnia już rzecz. Mój poprzednik był uprzejmy pogratulować 90-lecia Lasom Państwowym. Były kiedyś dowcipy dotyczące byłego Związku Radzieckiego - na kolejne rocznice mówiło się tyle lat i wystarczy. Zdaje się, że Lasom Państwowym na 90-lecie życzy się 90 lat i wystarczy, a robi to koalicja Platformy i PSL-u.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ja tego nie powiedziałem.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Rzeczywiście, to ciekawe. Proszę bardzo, głos ma Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ciekawe.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie pośle Kuźmiuk, pan był w PSL-u i pan był, mnie się wydaje, porządnym człowiekiem wtedy.
(Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dlatego odszedłem z PSL do PiS.)
Co się z panem zrobiło teraz?
(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zrobił się nieporządny.)
(Wesołość na sali, oklaski)
I w ogóle jeśli chodzi o wszystkich, którzy do was poszli z PSL-u, kiedy obserwuję, to w głowie mi się nie mieści. Tacy byli z was porządni ludzie - pan, Wojciechowski itd. - a teraz tyle jadu.

(Oklaski)

(Głos z sali: Chcieli po prostu porządnymi zostać.)
I ja kiedyś uważałem prawicę za bardzo porządną partię, a oni dziś nawet do głosu nie dadzą dojść, gdy stoję na trybunie sejmowej.
(Wesołość na sali) Po prostu was nie rozumiem.
(Głos z sali: Proszę grzecznie odpowiadać, a nie oceniać ludzi.)
To wy oceniacie mnie, ponieważ nie pozwalacie mi mówić. Panie marszałku, czy mogę?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę bardzo.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Gdy siedziałem na tym miejscu, na którym siedzi pan marszałek, to działy się takie rzeczy, o których mówił pan Poseł Łopata, panie profesorze. Wtedy była mowa - i był niepokój o prywatyzację Lasów - o naruszeniu gospodarki leśnej. Powinniście walnąć się w piersi i przynajmniej choćby z tego powodu nie robić dzisiaj zamieszania. Dziś podpisałem się...
(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, proszę...)
Teraz ja mam głos, pani Poseł. Podpisałem się dzisiaj pod projektem ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Gdzie są tu zawarte te apele, które słyszałem, że Lasy Państwowe stanowiące własność Skarbu Państwa są dobrem wspólnym i podlegają szczególnej ochronie, i że nie podlegają przekształceniom własnościowym? Chociaż wy o tym też powiecie, że to jest ustawa prywatyzacyjna, bo już dzisiaj słyszałem te słowa. (Dzwonek) Chciałbym zapytać, czy podpiszecie się pod tą ustawą, żeby w sposób spokojny zabezpieczyć w parlamencie trwałość Lasów Państwowych, czy będziecie niepokoić księży i wciskać kłamstwo do Kościoła, i zbierać podpisy, i straszyć ludzi.

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: A nie ma w konstytucji zrównoważonego rozwoju, który naruszyliście.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo. Głos ma pani Poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.

Poseł Lidia Gądek:
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lasy Państwowe są dobrem narodowym, nikt na tej sali tego nie neguje niezależnie od tego, jak wysoko urastają emocje. Zresztą coraz częściej tak bywa, pełnią one wiele funkcji, jeżeli chodzi o kwestie społeczne, między innymi są... (Gwar na sali) Panie marszałku, czy mogłabym prosić o uspokojenie posłów na sali?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Proszę bardzo, słucham pani uważnie, pani Poseł.

Poseł Lidia Gądek:
Tak, ale myślę, że dobrze by było, gdyby reszta też nie przeszkadzała.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Państwo posłowie, proszę umożliwić pani Poseł wypowiedź.

Poseł Lidia Gądek:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pełnią na przykład funkcję zielonych płuc Polski, czyli ważną dla zdrowia Polaków, pełnią funkcję edukacyjną dla naszej młodzieży, ucząc prawidłowego funkcjonowania, ochrony środowiska, jak również dbałości o własne zdrowie. Moje pytanie brzmi: Czy te wielkie zmiany, które są tak podkreślane przez niektóre ugrupowania na tej sali, będą miały jakikolwiek wpływ na to, że zmniejszy się finansowanie na prowadzone w rejonie bardzo pożyteczne i pozytywnie odbierane przez polskie społeczeństwo, szczególnie przez młodzież i dzieci, akcje? To jest bardzo ważne. Chciałabym usłyszeć od pana ministra jednoznaczną odpowiedź, żeby przestać straszyć ludzi, straszyć leśników, straszyć polskie społeczeństwo. Moim zdaniem nic złego się nie wydarzy w wyniku tej zmiany, ale chcemy to jednoznacznie usłyszeć. I jeszcze jedno konkretne pytanie. Lasy Państwowe prowadzą gospodarkę drewnem w lesie i utrzymują tzw. zasób martwego drewna w lasach. (Dzwonek) Jaki jest w chwili obecnej procent tego martwego drewna i czy z tego tytułu zmniejszona jest sprzedaż drewna dla przemysłu drzewnego oraz jaki to ma wpływ generalnie na finansowanie Lasów Państwowych? Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma pan Poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnio przez Polskę przeszło wiele kłamstw na różnych spotkaniach. PSL jeździ, chwali się, jak dużo pieniędzy wynegocjowało w Unii Europejskiej, co jest wielkim kłamstwem. Ale są jeszcze gorsze kłamstwa. Poseł Stanisław Żelichowski napisał list do ludzi, do mieszkańców, który bardzo mocno cytował tutaj Poseł Łopata z PSL, list, w którym bardzo oczernia - i to wystąpienie również, panie marszałku - naszego ministra posła Jana Szyszkę. Myślę, że dobrze by było, panie marszałku, gdyby pan pozwolił, aby pan minister Jan Szyszko powiedział i wytłumaczył posłom PSL, jaka jest prawda. A jeżeli panowie posłowie z PSL chcą takiej wielkiej prawdy i powołują się na prawdę historyczną, to powiem, że ostatnio czytałem książkę o Henryku Bąku, w której przeczytałem o innej prawdzie, prawdzie historycznej, która sięga 1946r., gdy siły NKWD zniszczyły ruch ludowy, zniszczyły Stronnictwo Ludowe i powołano Zjednoczone Stronnictwo Ludowe. A Zjednoczone Stronnictwo Ludowe w 1989r. z czerwonego przemalowało się na zielone i nazwało się Polskim Stronnictwem Ludowym,

(Oklaski)

skąd wyprowadzono siłą przewodniczącego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana Bartoszcze. Dlaczego o tym nie mówicie, tylko mówicie o innej historii, kłamliwej historii? (Dzwonek) Dlaczego tego się nie wstydzicie? Panie pośle Stefaniuk, panie marszałku Stefaniuk, jeżeli pan mówi, że niepokoimy księży, to chcę z tego miejsca podziękować wszystkim księżom w całej Polsce, że bronią polskich lasów. Chcę podziękować wszystkim księżom w całej Polsce, że uwolnili nas od koalicji ZSL i PZPR. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. W trybie sprostowania pan Poseł, pan minister Jan Szyszko.

Poseł Jan Szyszko:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście najpierw byłem tym, który przygotował program Akcji Wyborczej Solidarność w ramach układu, dlatego że wtedy byliśmy w Porozumieniu Centrum. Rzeczywiście w programie AWS było zapisane, że polskie Lasy Państwowe nie podlegają jakimkolwiek przekształceniom. I właśnie w 1999r. był ten jeden głos, bardzo proszę sprawdzić stenogramy, wtedy padła ad hoc propozycja ze strony obecnego również lidera Platformy Obywatelskiej Jerzego Buzka, żeby zrobić z polskich Lasów Państwowych jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Kto wtedy, panowie z PSL, zgłosił votum separatum - ten jeden głos - w pierwszym głosowaniu? To był minister Jan Szyszko.

(Oklaski)

Przegrałem to głosowanie 13:1. Doprowadzono do następnego głosowania za dwa tygodnie. Po rejtanowskiej wypowiedzi ówczesnego dyrektora generalnego Lasów Państwowych doktora Konrada Tomaszewskiego wygraliśmy to głosowanie 7:6 i pomysł padł. Panowie, to ten rząd zaproponował od środka, przez Jerzego Buzka, zmianę programu AWS, ale ten sam rząd się opamiętał i odrzucił to podczas posiedzenia Rady Ministrów. Teraz dalsze sprawy i dalsze sukcesy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mianowicie rzeczywiście ad hoc zrodziła się również inicjatywa społeczna, aby stworzyć ustawę o strategicznych zasobach. Kto pisał tekst tej ustawy? Doktor Konrad Tomaszewski. (Dzwonek) Chyba niedaleko odszedł od Porozumienia Centrum, a teraz Prawa i Sprawiedliwości. Kto następnie był przewodniczącym komitetu społecznego? Jan Podmaski. To on składał tutaj, w tym Sejmie, ten projekt ustawy. Kto był honorowym przewodniczącym komitetu? Jarosław Kaczyński. To są fakty.

(Oklaski)

W takim razie proponowałbym, żeby PSL powtórzył tę sytuację, która była poprzednio.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Panie pośle, czas minął. Ostatnie zdanie, proszę bardzo.

Poseł Jan Szyszko:
Panie marszałku, ostatnie słowo. Niech minister, podobnie jak ja, zostanie zdymisjonowany, poda się do dymisji, bo to, co robi, to jest skandal, to jest mordowanie polskich lasów. Niech zachowa się tak, jak zachował się minister Szyszko. Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję. Głos zabierze pani Poseł Dorota Niedziela. Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Emocje na sali wzrastają, jak to przy rozmowie o lasach. Nikt z przemawiających na sali nie kwestionuje ani nie podważa pozycji lasów polskich. W trwającej dyskusji, nawet w tej bardzo emocjonującej, brakuje mi jednak chęci opozycji do prac nad zmianą konstytucji, która raz na zawsze zakończy polityczne wykorzystywanie lasów polskich i dyskusję na temat walki politycznej i lasów. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Kłamie jak z nut.)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Przepraszam, głos ma pani Poseł Niedziela. Proszę nie polemizować z panią Poseł z ław poselskich. Proszę bardzo.

Poseł Dorota Niedziela:
Dziękuję, panie marszałku. Jeszcze raz apeluję o chęć współpracy w pracach nad zmianami w konstytucji. Wtedy będziemy mogli wszyscy zapewnić ciągłość i bezpieczeństwo Lasom Państwowym. Moje pytanie do pana ministra brzmi: Jakie dotacje z budżetu i jakie dotacje ze środków europejskich otrzymują Lasy Państwowe? Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani Poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani Poseł.

Poseł Gabriela Masłowska:
Chcecie państwo zabrać 800 mln zł z Lasów Państwowych. Jaki jest to procent budżetu państwa i jaki jest to procent deficytu budżetowego? Czy ułamek setnej czy tysiącznej części jednego procenta uratuje budżet państwa, narażając Lasy Państwowe na taki chaos i na zniszczenie? Czy prawdą jest, że po przyjęciu ustawy, tej właśnie, wydano decyzję o wstrzymaniu wszelkiej działalności inwestycyjnej w Lasach Państwowych? Kiedy państwo zniszczycie Lasy Państwowe, w jaki sposób rząd zabezpieczy rekompensatę dochodów samorządów, dla których dochody podatkowe w niektórych przypadkach stanowią pokaźną kwotę wpływów budżetowych? W niektórych powiatach powierzchnia lasów to 3/4 ogólnej powierzchni. Skoro chcieliście państwo wydrenować pieniądze z Lasów Państwowych, to czy nie lepiej było zmniejszyć ulgi w podatkach, które mają Lasy Państwowe? Wtedy pieniądze zostałyby w samorządach, nie trzeba by było przejmować ich do centrali i dzielić po swojemu, ale uważam, że nie byłoby wtedy funduszu wyborczego dla PO i PSL. Chciałabym zapytać: Ile dróg zbudujecie państwo z tych 800 mln zł? Według moich wyliczeń, jeżeli koszty budowy obwodnicy to 200 mln zł za kilometr, a zwykłej żużlówki - 400 tys. zł, może powstań po kilka metrów dróg w każdej gminie. Według jakich kryteriów będzie się rozdzielać te pieniądze? Panie ministrze, ile z tych zagrabionych polskim lasom pieniędzy powstanie dróg lokalnych? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję. Pytania zadawał będzie pan Poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska. Nieobecny. Pan Poseł Adam Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Poseł Adam Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe od połowy lat 90. rozpoczęto budowę i modernizację dróg leśnych. W ciągu ostatnich trzech lat nakłady na budowę środków trwałych, ponad 80%, to nakłady na budowę dróg leśnych. W 2011r. przeznaczono na ten cel prawie miliard złotych, w 2012r. - ponad miliard złotych, a w roku ubiegłym - 1,3 mld zł. Z informacji od nadleśnictw, jakimi dysponuję, wynika, że te potrzeby w zakresie budowy dróg leśnych są nadal ogromne i sięgają ponad 10 mld zł. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy te dane, którymi dysponujemy, pokrywają się z tymi, którymi dysponuje minister środowiska? Chciałbym zapytać: Jak kwota 800 mln, wpłacona przez Lasy Państwowe w tym i w przyszłym roku jako haracz do budżetu państwa, wpłynie na nakłady finansowe na budowę dróg w roku 2014, 2015 i w latach późniejszych? O ile zmniejszą się te środki przeznaczone na budowę dróg? O ile wydłużą się wieloletnie plany budowy dróg leśnych? Rozumiem, panie ministrze, że pan i Ministerstwo Środowiska oceniliście skutki zakłóceń, jakie spowoduje zmniejszenie nakładów finansowych na budowę dróg w Lasach Państwowych. Chcielibyśmy zobaczyć te analizy. Chcielibyśmy, żeby pan nie mówił, że wszystko zrobiliście, tylko żeby pan pokazał dokumenty. Podobnie chcielibyśmy, żeby pokazał pan dokumenty związane z konsultacjami społecznymi i rezultaty tych konsultacji, zarówno jeśli chodzi o wprowadzoną ustawę, która, jak państwo się prz yznaliście, nie była konsultowana, jak i o założenia, które skonsultowaliście, ale pan minister do dzisiaj się tymi konsultacjami nie podzielił. W końcu mam pytanie, dlaczego państwo sprzedaliście (Dzwonek) Polskie Koleje Linowe, skoro funkcjonuje ustawa o ochronie narodowego charakteru lasu, a Polskie Koleje Linowe są w samym środku Tatrzańskiego Parku Narodowego i w świetle zapowiedzi państwa o zmianie konstytucji...

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Adam Kwiatkowski:
...należy traktować to jako...

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Bardzo dziękuję, panie pośle. Jeszcze 20 posłów będzie zabierać głos. Głos zabierze pan Poseł Marian Cycoń.

Poseł Marian Cycoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Eksperci uważają, że w obecnej sytuacji finansowej Lasów Państwowych przy założeniu, że sprzedaż drewna i jego cena utrzymają się na obecnym poziomie, zmiany wprowadzone w ustawie o lasach pozwolą Lasom Państwowym sprawnie wykonywać nałożone na nie zadania. Nowelizacja ustawy zakłada także mechanizm zabezpieczający przedsiębiorstwo przed groźbą niezrealizowania planu finansowego wskutek na przykład klęski żywiołowej czy zmiany ceny drewna. Dlaczego tak mało uwagi zwraca się na opinie niezależnych ekspertów mówiących o tym, że nowelizacja ustawy daje Lasom Państwowym gwarancję stabilnego funkcjonowania, a przy tym zasila w sposób znaczący Skarb Państwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani Poseł Barbara Bartuś. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś:
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zapytać wprost: Czy zabranie z Lasów Państwowych 800 mln zł w 2014r. nie spowoduje zmniejszenia zadań gospodarczych bądź zmniejszenia zatrudnienia w Lasach Państwowych w stosunku do planów, jakie lasy miały już opracowane? Informację tę proszę podać w rozbiciu na zalesienie i odnowienie lasu, czyszczenie wczesne, czyszczenie późne, trzebieże wczesne, trzebieże późne, remonty i budowy dróg. Panie Ministrze! Kolejny raz pragnę też odnieść się do tzw. sprawy lasów łemkowskich. Sprawa dotyczy w szczególności terenów Beskidu Niskiego i osób fizycznych ubiegających się o swoje prawa w odniesieniu do gruntów, na których obecnie swoją działalność prowadzą Lasy Państwowe, a gospodarka leśna zaczęła być prowadzona po uprzednim wysiedleniu stąd ludności, m.in. w ramach akcji „Wisła”. W wyniku działań podejmowanych przez aparat państwa, niejednokrotnie z naruszeniem nawet wówczas obowiązujących przepisów prawa, jak i niejednokrotnie w ogóle bez podstawy prawnej, dzisiaj w sądach toczą się spory o zwrot mienia. Lasy Państwowe, w tym m.in. regionalny dyrektor Lasów Państwowych w Krakowie, odmawiają zawarcia ugód, które w konkretnych sprawach, w tym toczonych już przed sądami, są opiniowane pozytywnie nawet przez występującą w imieniu Skarbu Państwa Prokuratorię Generalną. Naraża to wszystkie strony procesów na dodatkowe koszty i odwlekanie zakończenia sporów w czasie. Odmowy ugód wydają się w żaden sposób nieuzasadnione, a jednocześnie pojawiają się informacje, że jedyną podstawą tych rozstrzygnięć są wyłącznie względy personalne w samej jednostce. Panie Ministrze! Oprócz samego ścią gania (Dzwonek) pieniędzy do budżetu państwa proszę na poważnie zainteresować się tą sprawą. Ciągnące się postępowania sądowe to marnowanie czasu i pieniędzy. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Bardzo dziękuję, pani Poseł. Jest jeszcze 17 posłów, i to z PiS, i wszyscy nie zabiorą głosu. W związku z tym proszę o absolutną dyscyplinę czasową. Pani Poseł, bardzo proszę.

Poseł Beata Mazurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o lasach nakłada na Lasy Państwowe obowiązek samofinansowania się w przypadkach zdarzeń nadzwyczajnych, takich jak klęski żywiołowe, huragany, powodzie. Brak jest w ustawie o lasach możliwości pomocy ze strony budżetu państwa. Pomoc taką uniemożliwia również tzw. pomoc publiczna. Podjęte przez rząd działania zmierzają do wpłaty do budżetu 1600 mln zł w okresie 2014-2015. W związku z tym mam do pana pytania. Czy rząd, sam premier, minister środowiska dokonywali konsultacji z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych w sprawie wielkości wpłat, które nie zagrażałyby stabilności finansowej Lasów Państwowych? Jeśli takie konsultacje były, to ewentualnie o jakich kwotach była mowa? Czy były jakieś ekspertyzy dyrektora generalnego Lasów Państwowych w tej kwestii? Jeśli zaś takowych konsultacji nie było, skąd wzięły się te kwoty po 800 mln zł? Kto i na jakiej podstawie doszedł do takich kwot? Żaden rząd po 1989r. nie zdecydował się na skok na kasę Lasów Państwowych. Wy tylko skaczecie. Jak nie pieniądze z OFE, jak nie pieniądze dla opiekunów osób niepełnosprawnych, to teraz skaczecie na kasę Lasów Państwowych. Uważam, że chcecie ogołocić lasy z pieniędzy, a jak się okaże, że przynoszą straty, bo przecież pan nie może zapewnić nam tego, że tych strat nie będzie, powrócicie do pomysłu powołania na ich majątku spółki, a potem prywatyzacji. I choć dzisiaj mówicie, że nie ma takich planów, to nie oznacza to, że taki scenariusz nie może się zrealizować.

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję. Głos zabierze pan Poseł Maciej Małecki. Bardzo proszę. Panie pośle, bardzo proszę. Nie wszyscy pańscy koledzy będą mogli zabrać głos, w związku z czym proszę o...

Poseł Maciej Małecki:
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Ustępowałem miejsca kobiecie, koleżance...

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Rozumiem.

Poseł Maciej Małecki:
...dlatego w przejściu przechodziłem jako drugi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że nie przyszedł dzisiaj na posiedzenie nowy pan minister 158 Informacja bieżąca środowiska, bowiem chciałem zapytać o to, czy prawdą jest, że projekt ustawy o lasach, który rząd przysłał do Sejmu, nie jest tym projektem, który wyszedł z Ministerstwa Środowiska, i czy prawdą jest, że 7 stycznia na posiedzeniu rządu zmieniliście państwo zapisy ustawy o lasach na dużo bardziej niekorzystne dla Lasów Państwowych. Chodzi o to, że proponujecie naliczać daninę już od sprzedaży drewna, a nie od ewentualnego zysku, który według pierwotnej wersji miał być zapisany w tej ustawie. Kto zgłosił ten projekt? Pytam o to także dlatego, że w końcu listopada, w listopadzie pan premier wyrzucił ministra środowiska pana Marcina Korolca, a na jego miejsce wstawił pana Macieja Grabowskiego, prawą rękę pana Vincent-Rostowskiego w Ministerstwie Finansów. Pan wiceminister Grabowski odpowiadał tam m.in. za podatki. Dlatego żałuję, że go nie ma, bo chciałem zapytać o to, czy jako wiceminister finansów odpowiedzialny za podatki proponował obłożenie podatkiem zagranicznych hipermarketów. Czy zgłosił taką propozycję? Bowiem zamiast opodatkowania hipermarketów mamy uderzenie podatkiem w polskie Lasy Państwowe. I taki krótki morał na koniec dla przypomnienia, z historii. (Dzwonek) Hrabia, który roztrwonił cały majątek...

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Maciej Małecki:
...wszystko przegrał w karty...

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Panie pośle!

Poseł Maciej Małecki:
...na samym końcu wycinał i sprzedawał...

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Panie pośle, dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Poseł Czesław Hoc. Bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd PO i PSL najpierw chciał złupić kierowców, potem działkowiczów, obecnie niejako zezwala na okradanie polskich rolników z ich świętości, polskiej ziemi. Udało się niestety złupić składki emerytalne. Ten rząd nakazał Polakom pracować do 67. roku życia, nawet na drodze niekonstytucyjnej zabrał świadczenia pielęgnacyjne opiekunom osób niepełnosprawnych. Teraz rząd PO i PSL dokonuje zamachu na następną polską świętość, polskie lasy, nasz skarb narodowy. Chce dokonać rozbioru 1/4 terytorium własnego kraju, zamierza zburzyć wzorzec, modelowe rozwiązania w Lasach Państwowych, których nam zazdroszczą w świecie. Zatem ten rząd zagarnia własność narodu, nie pytając go o zgodę. Rząd PO-PSL myśli, że wie najlepiej. W tym miejscu warto przytoczyć słowa François Boucharde’a „Nie ucz wilka, jak przetrwać w lesie, bo weźmie cię za barana i poniesie”. Tymczasem ten sam rząd, rząd PO i PSL, zapłacił 2 mld zł za gadżet kolejowy Pendolino. Obecnie składy rdzewieją w centrum serwisowym PKP. Za infoaferę Komisja Europejska zablokowała Polsce wypłatę w wysokości 1,6 mld zł. W 2013r. na premie urzędników wydano 46 mln zł. Rząd i państwowe urzędy mają 1700 samochodów, to jest o 200 więcej niż Polska ma karetek ratownictwa medycznego. Konkretne pytanie. Czy rozstrzygnięte są przetargi na wykonawstwo prac leśnych przez zakłady usług leśnych na rok 2014? Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję bardzo. Głos zabierze jeszcze trzech posłów: pan Poseł Michał Wojtkiewicz, pan Poseł Piotr Polak i pani Poseł Ewa Malik. Bardzo proszę pana posła Wojtkiewicza.

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: A reszta?) (Głos z sali: Była umowa z marszałkiem.)
Jest 90 minut na...
(Głos z sali: Ale było mówione, że wszyscy...)
Jaka umowa? (Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Że skracamy czas.) (Głos z sali: Skrócił czas do 1 minuty i 40 sekund.)
Nie, nie skracamy czasu, czas jest regulaminowy. (Głos z sali: 90 minut.) (Głos z sali: Marszałek skrócił do 1 minuty 40 sekund.)
Oczywiście posłowie mogli występować krócej, wykorzystywać 1/4 czasu i wykorzystali 90 minut na rozpatrzenie...
(Poseł Dorota Niedziela: ...musimy się zmieścić w 90 minutach.)
Panie pośle, bardzo proszę.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ja w takim razie krótko.) (Gwar na sali)
Bardzo proszę.

Poseł Michał Wojtkiewicz:
Ale pozwólcie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ma wątpliwości, że rozpoczął się demontaż przedsiębiorstwa Lasy Państwowe i została stworzona taka narracja, że niby to Lasy Państwowe nie potrafią budować dróg, samorządy to zrobią lepiej, taniej - będzie zresztą pytanie w tej sprawie - i społeczeństwo ma to kupić. A to jest według zasady: najpierw namierz - dzisiaj namierzone zostało przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, następnie przeprowadź demontaż tego przedsiębiorstwa i sprzedaj. Takie jest założenie. Tak zrobiono z cukrowniami, z telekomunikacją, z całą gospodarką, a to doprowadza do deficytu budżetu państwa. Gdy jest deficyt, to trzeba zadłużać państwo i mamy błędne koło, tak to się toczy w nieskończoność, tak żeby ostatni zgasił światło. Do tego doprowadzacie całą Polskę, zaczynając od naszej gospodarki. Chciałbym szybciej skończyć, więc pytanie. Panie ministrze, ile kosztuje budowanie 1 m czy 100 m drogi przez Lasy Państwowe, a ile budowanie tego odcinka przez gminę? Proszę podać, ile jeszcze wybudujecie dróg przypadających na jedną...

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie będzie zadawał pan Poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Doprawdy ten rząd stosuje dziwną filozofię - przykłady aż się proszą, żeby je podawać - dobrze gospodarujących za dobro karze, a tych, którzy źle gospodarują powierzonym majątkiem, wynagradza. Bardzo proszę, Lasy Państwowe bardzo dobrze gospodarują powierzonym im majątkiem, wypracowały milionowe dochody, dobrze funkcjonują, więc się je obciąża dodatkową daniną, haraczem czy podatkiem, jakkolwiek to nazwać. Sytuacja przeciwna, czyli nagrody za złe gospodarowanie. Bardzo proszę, słynna spółka PL.2012 za przynoszone straty, za generowanie milionowych strat olbrzymie, wielotysięczne, prawie milionowe premie. Weźmy przykład Kolei Śląskich, gdzie w sposób skandaliczny i kilkadziesiąt milionów złotych zostało zdefraudowanych, a ci, co zarządzali tymi kolejami, jeszcze mają przyznawane na niejasnych zasadach premie czy wynagrodzenia. Tak być nie powinno, tak być nie może. Ja pozwoliłem sobie zapytać nadleśnictwa, jak wygląda ten pomysł, który został tak szybko zrealizowany w Sejmie przez koalicję PO-PSL. I co się okazuj e? O ile do tych 2% podatku od przychodów jakichś większych zastrzeżeń nie ma, o tyle do tych olbrzymich obciążeń, do tych 800 mln już są. Lasy Państwowe przez najbliższe 2 lata będą musiały drastycznie ograniczać inwestycje. A czego to będzie dotyczyć, panie ministrze? Głównie budowy dróg, dróg, które Lasy Państwowe i tak budują, i tak odnawiają, i tak modernizują. Niestety, nie będą mogły tych dróg modernizować, ponieważ zabraliście im pieniądze. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:
Dziękuję bardzo. Zanim głos zabierze pani Poseł, powiem, że pytania będą jeszcze przez 5 minut, w związku z tym mowy nie ma o 2 minutach, 90 minut zostało wyczerpane. Pan marszałek Kuchciński skracał czas nie po to, żeby wszyscy zapytali, tylko po to, żeby jak największa liczba zapisanych do głosu mogła to zrobić. Potem jeszcze 5 minut będzie miał pan Poseł sprawozdawca i pan minister. W ten sposób będziemy się trzymać regulaminu. Bardzo proszę, jeżeli państwo będą występować bardzo krótko, większa liczba posłów zabierze głos.
(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: To proszę skrócić do 1 minuty.)
Do...
(Poseł Anna Paluch: To do 1 minuty i jedziemy.) (Głos z sali: Tak, tak, będę miała...)
Nie, będziemy patrzeć na czas, a nie określać w minutach. W związku z tym debata będzie trwała do godziny... Bardzo proszę.

Poseł Ewa Malik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Zacznę od tego, że fakt nałożenia na Lasy Państwowe swoistego haraczu w kwocie 800 mln zł rocznie jest według mnie wielką polityczną hucpą, jest zamachem na narodowe sacrum i jeśli z premedytacją ma prowadzić do upadku polskich Lasów Państwowych, to jest według mnie zachowaniem hańbiącym i to niestety kolejny raz spod znaku rządów PO-PSL. To trzeba zawczasu wyartykułować, żeby potem każdy wiedział, kto skazał na zatracenie dochodowe przedsiębiorstwa, a zarazem mienie narodowe będące prawdziwą chlubą Polski. Mam jednak nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie. A teraz konkretne pytanie: Czy prawdą jest, że już po uchwaleniu przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o lasach ogólnopolskie forum samorządowe wyartykułowało oczekiwanie, że Lasy Państwowe przekażą nieodpłatnie wiele tysięcy hektarów gruntów nieleśnych obejmujących cenne obiekty dziedzictwa kulturowego o wartości przeszło 200 mln zł? Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Część druga stenogramu >>>


 
Komentarze Komentarze do artykułuSkomentuj Dodaj komentarz

Brak komentarzy. Twój komentarz może być pierwszy.

Powrót

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz