DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
TARCICA.PL - internetowy sklep drzewny
 

Senat o polskich lasach - cz.I

Senat RP

Autor:
Źródło: Senat RP
Data: 2012-03-01


14 lutego br. odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Środowiska, na którym rozpatrywano rządowego dokumentu "Informacja o stanie lasów oraz o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości" w 2010 roku. Większa część dyskusji dotyczyła kwestii związanych z problemami związanymi z realizacją zalesień oraz ochrony lasów. Podczas omawiania sytuacji lasów nie sposób ominąć jednak kwestii związanych z pozyskaniem i sprzedażą drewna.

Fot. Senat RP

Zapis stenograficzny z 7. posiedzenia Komisji Środowiska w dniu 14 lutego 2012r. 

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie rządowego dokumentu: Informacja o stanie lasów oraz o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości" w 2010 roku (druk sejmowy nr 45).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Jadwiga Rotnicka)

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska, które poświęcone jest przedstawieniu informacji o stanie lasów oraz o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości" w roku 2010. To jest druk sejmowy nr 45.

Miło mi powitać pana Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska i głównego konserwatora przyrody, oraz, jak już powiedzieliśmy, nowego dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Adama Wasiaka. Witam także zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych Grzegorza Furmańskiego. Witam pana Sławomira Pietrzaka, prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, oraz wszystkich pozostałych gości zaproszonych przez naszą komisję na dzisiejsze posiedzenie.

Szanując czas nas wszystkich, a jest on dzisiaj wypełniony do samego wieczora, proszę uprzejmie pana ministra Janusza Zaleskiego o krótkie przedłożenie tej informacji, z którą, jak myślę, szanowni państwo senatorowie mogli się zapoznać, bowiem do informacji na temat dzisiejszego posiedzenia komisji ta informacja o stanie lasów była załączona. Kto nie chciał jej czytać na ekranie komputera, mógł sobie ją wydrukować, tak czasami czyta się łatwiej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, chciałbym w skrócie przedstawić informacje o stanie lasów oraz o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości". Te informacje trafiają co roku pod obrady parlamentu, bowiem obowiązkiem ministra środowiska jest zdanie raportu z tego, co dzieje się w lasach, które to minister środowiska nadzoruje.

Jak Panie i Panowie Senatorowie zapewne pamiętacie, obowiązuje w Polsce dokument, który nazywa się "Krajowy program zwiększania lesistości" i który zakłada zwiększenie lesistości kraju do 30% w roku 2020, by było to porównywalne ze średnią europejską. Mimo tego, że od 1945 r. o blisko 2 miliony ha zwiększyliśmy powierzchnię lasów, to ciągle jest nam tych lasów za mało.

W poprzednich latach, mniej więcej do połowy pierwszej dekady XXI wieku, realizowaliśmy z powodzeniem "Krajowy program zwiększania lesistości", po czym zaczęły się problemy trwające do dzisiaj. Nie wchodząc w szczegóły ani w liczby, trzeba tutaj powiedzieć, że zwiększanie lesistości na gruntach Skarbu Państwa napotyka na znaczne trudności spowodowane brakiem gruntów do zalesień przekazywanych z Agencji Nieruchomości Rolnych do Lasów Państwowych. Po prostu nie opłaca się ani agencji przekazywać gruntów, ani rolnikom zalesiać tych gruntów.

Nieco lepiej, ale też nie za dobrze, wygląda kwestia zalesiania gruntów prywatnych. Dopłaty bezpośrednie do produkcji rolnej konkurują z dopłatami do nowo zakładanych lasów, stąd też mamy poważne obawy, że tych 30% w perspektywie 2020 r. możemy nie osiągnąć. Co prawda jest pewna nadzieja wynikająca stąd, że tak naprawdę mamy w Polsce trzydziestoprocentową lesistość, tyle że nieewidencjonowaną. Według różnych szacunków około 300 tysięcy ha powierzchni stanowią lasy, które w ewidencji figurują jako role. Brak jest motywacji czy raczej odpowiednich sposobów motywowania prywatnych właścicieli lasów do zmian w ewidencji, a tym prostym zabiegiem uaktualniania ewidencji moglibyśmy radykalnie i beznakładowo zwiększyć lesistość kraju. Patrząc na to z formalnego punktu widzenia, będziemy mieli kłopoty z uzyskaniem tychże 30%.

W realizacji programu zwiększania lesistości nie pomagają takie uregulowania jak na przykład zakaz zalesiania użytków zielonych, łąk czy innych gruntów leżących na terenie Natura 2000, jak również ograniczanie wsparcia na zalesianie powierzchni nie większej niż 20 ha. Teraz to zostało zmienione, ale to również hamowało wzrost lesistości.

Jeśli chodzi o informację o stanie lasów... Mamy w tym zakresie do czynienia z jednym wielkim podmiotem, czyli Lasami Państwowymi, które zarządzają blisko 80% polskich lasów. Po drugiej stronie mamy rzeszę prywatnych właścicieli. Zaczynając od tych mniejszych właścicieli, trzeba powiedzieć, że ciągle jesteśmy niezadowoleni z nadzoru, jaki jest pełniony w stosunku do prywatnych właścicieli lasów. Ten nadzór pełnią starostowie, którzy nader często zlecają to nadleśniczym. To niezadowolenie czy brak satysfakcji z tego nadzoru płynie stąd, że sprawne nadzorowanie ponad miliona drobnych właścicieli lasów jest po prostu rzeczą technicznie niemożliwą, zwłaszcza w sytuacji niewystarczających środków na ten cel. Leśnicy zatrudnieni w Lasach Państwowych, którzy mają zlecony nadzór nad lasami niepaństwowymi, robią co do nich należy, ale bez jakichś radykalnych zmian w strukturze własności, których trudno oczekiwać, musimy mieć świadomość tego, że ten nadzór zawsze będzie nie taki, jaki chcielibyśmy, aby był. Pewnym sposobem zapobieżenia tej sytuacji i zmobilizowania prywatnych właścicieli lasów do prowadzenia racjonalnej gospodarki leśnej jest próba animowania i wspierania w zakresie zakładania różnego rodzaju stowarzyszeń właścicieli lasów, którą Ministerstwo Środowiska wraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło. Powstał ogólnopolski związek właścicieli lasów. I to jest kierunek, który należałoby popierać, ponieważ tylko skomasowanie większej liczby właścicieli w jeden podmiot występujący na przykład o dotacje, o wsparcie, pomoc techniczną czy doradztwo, ma sens w sytuacji tak wielkiego rozdrobnienia.

Jeśli chodzi o ogólny stan polskich lasów, to z zadowoleniem trzeba stwierdzić, że ustąpiły niektóre czynniki oddziaływające negatywnie na lasy. Mieliśmy do czynienia z mniejszą liczbą zabiegów przeciwko szkodliwym owadom. Zamieranie niektórych gatunków drzew również ma tendencję zniżkową. Pożary lasów to temat, który Lasy Państwowe mają opanowany, jeżeli tak można powiedzieć. Dobrze funkcjonujący system ochrony przeciwpożarowej sprawia, że mimo susz i innych sprzyjających pożarom warunków z roku na rok średnia powierzchnia objęta pożarem utrzymuje się na bardzo niskim poziomie. W tej chwili na szczęście nie odnotowujemy tak wielkich pożarów jak przed kilkunastu laty.

Lasy Państwowe są instytucją, która musi się samofinansować, a w związku z tym sprzedaje drewno. Ilość tego drewna jest oczywiście ustalana na podstawie planów urządzenia lasów zatwierdzanych przez ministra. Nie ma zatem żadnych obaw, że lasy są eksploatowane w stopniu niezrównoważonym.

Rynek drzewny jest rynkiem, na którym panuje ciągła nadwyżka popytu nad podażą. Trzeba powiedzieć z dużą satysfakcją, że polski przemysł drzewny, zwłaszcza przemysł meblowy, ale również celulozowy i w niektórych fragmentach także tartaczny, osiąga najwyższy poziom europejski i światowy. Eksport przemysłu meblowego jest na drugiej pozycji w bilansie polskiego eksportu ogółem. Cieszy fakt, że drewno z polskich lasów jest surowcem, na którym ten przemysł bazuje. Oczywiście stała nadwyżka popytu nad podażą powoduje, że ceny drewna sprzedawanego przez Lasy Państwowe w przetargach stale rosną. Jest to powodem niezadowolenia przemysłu drzewnego i przedmiotem stale trwających negocjacji na linii przemysł drzewny - Lasy Państwowe, w które to negocjacje dotychczas włączał się minister środowiska, minister gospodarki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Niemniej jednak nie dopracowaliśmy się do dzisiaj zadowalających wszystkie strony rezultatów. Trzeba podkreślić, że istnieje tutaj sprzeczność interesów, jak to zwykle bywa między klientem a sprzedawcą. Klient chciałby kupić jak najtaniej, a Lasy Państwowe sprzedać jak najdrożej, tym bardziej że gospodarują przecież majątkiem Skarbu Państwa. Trzeba zatem być szczególnie starannym w kształtowaniu sposobu sprzedaży drewna. Niemniej jednak są możliwe rozwiązania, które, jak powiedziałem, satysfakcjonowałyby obie strony.

W ten sposób, proszę państwa, w wielkim skrócie przedstawiłem główne problemy lasów, leśnictwa. Pozostałe informacje, bardzo zresztą obszerne, znajdziecie państwo w dokumentach dotyczących dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście w ekspresowym tempie i syntetycznie pan to uczynił. My dysponujemy szerszą gamą materiałów.

Przyjmując to, co pan minister przedstawił, otwieram dyskusję.

Zachęcam członków komisji do zadawania pytań w celu pogłębienia informacji zdobytych z materiału pisanego.

Jako pierwszy w dyskusji pan wiceprzewodniczący Stanisław Gorczyca.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja miałbym dwa krótkie pytania. Pan minister w takim tempie rozpoczął i dobrze byłoby utrzymywać również i pytania w takim tempie. Dzięki temu więcej się dowiemy, będzie możliwość zadania większej liczby pytań.

Panie Ministrze, interesuje mnie taka informacja: ile hektarów lasów przekazano do tej pory pod budowę dróg w Polsce? Chodzi głównie o trasy szybkiego ruchu. Ja słyszałem o kilku różnych wielkościach, tak że dobrze by było dowiedzieć się tego z pierwszej ręki. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Zagrożenia lasów czynnikami biotycznymi... Chodzi o zagrożenia lasów powodowane przez owady. Słyszałem, że ten rok jest rokiem, w którym Lasy poniosą pewnie dosyć duże koszty z tytułu walki z owadami, głównie w zachodniej Polsce, północno-zachodniej czy też północnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Czy państwo wiecie o... Szefowie nadleśnictw, dyrektorzy mówią, że takie zagrożenia występują szczególnie w tym roku. Czy to jest prawda, a jeśli tak, to jaka może to być skala? To moje dwa pytania.

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Senatorze, pod budowę dróg przeznaczało się w ostatnich latach przeciętnie około 400-500 ha lasów, co nie jest wielkością bardzo znaczną, jeżeli popatrzymy na dane mówiące o tym, że kilkadziesiąt tysięcy hektarów nowych gruntów jest zalesiane. Żałując tych lasów, które oddajemy pod inwestycje, uznając konieczność tych inwestycji, jesteśmy świadomi tego, że to nie jest proces postępujący. O tym nie mówiłem, ale na pewno powinienem powiedzieć i to podkreślić, bo to jest jedna z najważniejszych informacji - powierzchnia lasów w Polsce systematycznie wzrasta. Wolniej czy szybciej, ale zawsze. Nie było roku, kiedy by zmalała. W związku z tym nawet inwestycje drogowe nie uszczuplają globalnej wielkości lasów.

Jeśli chodzi o zagrożenia powodowane przez owady, to... Myślę, że oddam głos... Pan dyrektor Furmański przedstawi informację na ten temat.

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Grzegorz Furmański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowna Komisjo, faktycznie rok 2010 jest rokiem zwiększonego zagrożenia ze strony szkodliwych owadów. Zabiegi zwalczające objęły ogółem ponad 12,8 tysiąca ha. Największe zagrożenie wystąpiło na terenie dyrekcji regionalnej w Toruniu. Tam występuje taki owad, który się nazywa borecznik. On przede wszystkim atakuje drzewostany sosnowe na słabszych siedliskach. Tam, gdzie są słabe siedliska, mniejszy jest opór środowiska, przez co szkody są tam największe.

Drugim owadem, z którym mieliśmy do czynienia... Chodzi o chrabąszcze. W maju i jeszcze w czerwcu obserwujemy, jak latają takie brązowe chrabąszcze, i to nie tylko w lesie, ale również w sadach. I wyrządzają tam dokuczliwe szkody. Te owady mają czteroletni cykl życia, czyli jeśli w tym roku złożone zostały przez samicę jaja w ziemi, to za cztery lata znowu będziemy mieli gradację tego owada. On ma czteroletni cykl... I właśnie ten rok to był rok, kiedy dorosłe osobniki się wylęgły i żerowały przede wszystkim na dębach, później na innych liściastych takich jak brzozy. Również i jabłonek nie oszczędzały. I należało je zwalczać, bo nie ma na dzisiaj innej skutecznej metody. To są główne zagrożenia.

Jeżeli chodzi o koszty tego zwalczania, to one wynoszą około 30 milionów. Koszty zabiegów zwalczających były znacząco wyższe niż w roku 2010.

(Senator Stanisław Gorczyca: A w roku 2012? Bo jest spodziewana gradacja...)

W roku 2012 pojawią się zagrożenia ze strony innych szkodników, przede wszystkim brudnicy mniszki. To jest szkodnik, który się pojawia... Są różne fazy, raz jest gradacja, innym razem jest spadek liczebności, są stany najwyższej liczebności, najniższej... I powoli, jeżeli chodzi o inne owady takie jak strzygonia choinówka i brudnica mniszka, zagrożenie idzie w górę, przy czym to wszystko jest pod kontrolą. Na pewno nie będzie tak dużego zagrożenia ze strony chrabąszczy, bo to miało miejsce w tym roku. Tak jak wspomniałem, przez kolejne cztery lata powinniśmy odczuwać ulgę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, zrozumiałem, że trzydziestoprocentowy stan zalesienia można by było uzyskać - właściwie on może częściowo już jest - gdyby dokonano stosownych zmian w strukturze terenów, które w tej chwili faktycznie są zalesione, ale nie są zewidencjonowane jako zalesione. Co zdaniem pana ministra należałoby uczynić, żeby ten proces faktycznie wprowadzić w życie, żeby niejako od tej strony ten wymóg unijny wypełnić? Abstrahuję od tego, że powinniśmy oczywiście dążyć do szukania nowych terenów i ich pozyskiwania.

Z tym jest związane drugie moje pytanie. Ja rozumiem indywidualnych rolników, ale przecież agencja rolna ma spore tereny, których tak naprawdę nie używa, nic tam nie produkuje, one stoją. Czy nie należałoby oczekiwać jakiś rozwiązań prawnych, które by umożliwiły ich przekazywanie? To jest moje pytanie.

Z tym pytaniem związana jest także rzecz następująca. Czy państwo macie rozeznanie, jak to mniej więcej wygląda w terenie, dysponujecie taką mapą terenową? Rozeznanie także co do innej kwestii, a mianowicie takiej, gdzie istniałaby możliwość tworzenia wspólnot leśnych czy czegoś na kształt wspólnot leśnych, o których pan minister był łaskaw wspomnieć. To jest pakiet spraw związanych ze zwiększaniem lesistości.

Mam jeszcze dwa inne, krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Jak zdaniem resortu wygląda sytuacja na linii: łowiectwo i szkody ze strony zwierzyny - stan lasów?

I wreszcie... Czy pan minister byłby uprzejmy krótko wypunktować, co w tej chwili uwiera gospodarstwo leśne Lasy Państwowe, co być może wymagałoby pewnych rozwiązań ustawodawczych, dzięki czemu sytuacja by się poprawiła?

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę panu ministrowi głosu, chciałabym niejako wpisać się w to pytanie i prosić o uzupełnienie.

Czy państwo w Ministerstwie Środowiska zauważyliście, że uregulowania, które pozwalają grunty szóstej i piątej klasy przeznaczać pod budownictwo bez konieczności ich odrolnienia, wpłynęły na wielkość zalesienia? Kiedyś było tak, że jeśli nie bardzo opłacało się rolnikowi uprawiać rolę, to zalesiał grunty. Prawda? Czy to było w ogóle obserwowane, badane, czy może ministerstwo tym się nie interesowało? To jest niejako uzupełnienie pytań, które zadał pan Hodorowicz. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz będzie...

Dobrze, proszę o krótkie uzupełnienie.

Senator Andrzej Kobiak:

Rozwijając pytanie, które przed chwilą zadał pan senator, dotyczące szkód powodowanych przez zwierzynę, ja chciałbym opowiedzieć o konkretnej sprawie. Sam próbowałem to w jakiś sposób wyliczyć. Być może to nie jest precyzyjne... Uważam, że bobry niszczą rocznie kilkaset tysięcy drzew. A zatem w skali czterech, pięciu lat to jest około miliona drzew. Czy jest to liczba, o której warto... Chciałbym powiedzieć, że w Polsce około miliona kasztanowców... W związku z tym mówimy tutaj o liczbach naprawdę istotnych.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Bardzo dziękuję. To są świetne pytania, ale pewnie byśmy nie skończyli do wieczora, gdybyśmy je rozwinęli. Jedno z przyjemnością przekazałbym panu prezesowi agencji, który jest tutaj z nami, a mianowicie pytanie o politykę agencji w kwestii przekazywania gruntów. Ale zanim to zrobię, spróbuję...

Po kolei. Co począć z gruntami, które faktycznie są lasami, ale nie figurują w ewidencji? Trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego właściciele sami tego nie zgłaszają. Odpowiedź jest taka: przeklasyfikowanie kosztuje chyba około 800-1000 zł za hektar, więc musieliby ponieść te koszty. To po pierwsze.

Po drugie, być może mając w perspektywie inne przeznaczenie tych gruntów, wiedzą, że jeżeli przekształcą je w las, to późniejsze wyłączenie lasu z produkcji rolnej jest bardzo trudne. I bardzo dobrze, bo w ten sposób chronimy w Polsce lasy. Jeśli posiada się grunt, który jest rolą, to znacznie łatwiej jest go odrolnić. Kwestie podatkowe są tutaj minimalne, bo las do czterdziestu lat nie jest opodatkowany. Rola, najczęściej jest to szósta czy piąta klasa, też nie jest opodatkowana. Głównym elementem w moim przekonaniu jest brak funduszy na dokonanie zmian ewidencyjnych. Gdyby był specjalny program wspierany przez rząd ze środków unijnych, to pewnie ten proces mógłby szybciej ruszyć.

Co do mapy... Pan senator powiedział, że zwiększenie lesistości to jest wymóg unijny. Nie, to jest nasza oryginalna polska koncepcja z 1994 r., kiedy to powstał "Krajowy program zwiększania lesistości". Rząd postanowił wówczas poziom lesistości podnieść, dorównać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a w zasadzie zbliżyć go do średniej europejskiej, która jest wyższa - wynosi 35%. Gdybyśmy mieli chociaż te 30%... W związku z tymi potrzebami została opracowana... To była bardzo poważna praca wykonana przez Instytut Badawczy Leśnictwa, który przygotował mapę, na której zaznaczone były obszary wymagające zalesienia i gdzie to zalesienie jest najbardziej konieczne. W związku z tym my mamy rozeznanie w tym zakresie. Niestety proces zalesiania niedokładnie postępuje w tych miejscach. Podaż gruntów jest największa w Polsce północnej i zachodniej, tam, gdzie były PGR i gdzie lesistość jest duża. A rolnicy małopolscy czy świętokrzyscy niechętnie zalesiają swoje niewielkie działki.

Dalej, łowiectwo i szkody ze strony zwierzyny. Populacje zwierząt łownych, to jest dzika, jelenia i sarny, w ciągu ostatnich dziesięciu lat wzrosły od półtora do dwóch razy. A zatem mimo przeprowadzania polowań mamy tych zwierząt coraz więcej i więcej. I siłą rzeczy Lasy Państwowe ponoszą coraz większe straty z tytułu szkód w lasach. Mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju zamkniętym kręgiem - leśnicy, chroniąc nowe nasadzenia, nowe uprawy, bo takie drzewka są zgryzane najczęściej, grodzą je, przez co obniżają areał dostępny zwierzynie, która przenosi się w inne miejsca i tam powoduje większe szkody. W związku z tym to nie jest wyjście. Wyjściem byłoby zapewne znaczne obniżenie populacji zwierząt łownych, co również wpłynęłoby pozytywnie na gospodarkę rolną, bo przecież ta zwierzyna, a zwłaszcza dziki i jelenie, wyrządza również szkody w uprawach rolnych.

Z problemem szkód wiąże się kwestia bobrów. Milion drzew to wbrew pozorom nie jest tak dużo w skali kraju, to wszystko trzeba wiedzieć we wzajemnych... odpowiednich proporcjach. Na 8 milionach ha polskich lasów rośnie, jak przypuszczam, dobrze ponad kilka miliardów drzew. Bo trzeba by to pomnożyć przez co najmniej tysiąc czy tysiąc pięćset... A więc to nie jest tak wiele.

(Głos z sali: To są liściaste...)

Liściaste, tak.

Jaki jest problem z bobrami? Bóbr z gatunku, który występował w śladowych ilościach, bo po roku 1945 było kilkadziesiąt sztuk... Dzisiaj szacunki mówią o trzydziestu, sześćdziesięciu tysiącach bobrów. Rolnicy domagają się... Rolnicy, melioranci, odpowiedzialni za obwałowania rzek domagają się redukcji populacji bobra. Trzeba jednak powiedzieć, że doświadczenia sąsiednich krajów, które bobrów mają wielokrotnie więcej... Taka mała Łotwa czy Estonia mają dwu-, trzykrotnie więcej bobrów niż Polska na powierzchni nieporównywalnie mniejszej. Tam do bobrów się strzela bez żadnych ograniczeń, po dziesięć tysięcy sztuk rocznie, ale nie ma żadnego efektu - populacja nadal rośnie, szkody nadal rosną. Nikt nie wymyślił zatem sposobu na to, jak populację bobra ograniczyć. Byłoby to zresztą mało popularne, bo zwierzę jest sympatyczne i tak naprawdę oprócz szkód powoduje również to, że wzrasta retencja wody. Jeżeli nawet zniszczy trochę drzew, to na tym terenie pojawi się bardzo ciekawe zbiorowisko przyrodnicze, jakim jest podmokły teren zalany przez bobry. Oczywiście Lasy Państwowe przy swoim potencjale to zniosą, ale prywatny właściciel gruntu patrzy na to zupełnie inaczej i jemu w zasadzie należałyby się jakieś odszkodowania, które to odszkodowania regionalny dyrektor ochrony środowiska wypłaca, aczkolwiek robi to często z pewnym opóźnieniem. Tak że nie proponowałbym i nie proponuję radykalnej redukcji populacji bobra. Są inne sposoby, mniej inwazyjne w stosunku do tego gatunku, takie jak odłowy czy przesiedlania. Po prostu musimy się nauczyć z bobrem żyć.

Jak odrolnienie wpływa na wielkość gruntów do zalesień? Możliwość odrolnienia, która...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Niekonieczność odrolnienia...)

Tak, to mamy już dwa czy trzy lata pod rządami ustawy. Otóż w moim przekonaniu to nie ma większego wpływu na wielkość gruntów przeznaczanych pod zalesienia, bo to dotyczy gruntów położonych w bezpośrednim sąsiedztwie dużych aglomeracji miejskich czy miast. Właściciele takich gruntów nigdy nie przewidywali, że one będą zalesione, czekając na jakiś obrót wydarzeń, na zmiany w planie zagospodarowania. Myślę, że oni nigdy nie liczyli się z tym, że te grunty mogą być zalesione, a raczej oczekiwali na wzrost ich wartości w czasie. Tak że w moim przekonaniu ta ustawa nie wpływa na możliwość realizacji programu zwiększania lesistości, ale jest, co chyba jest ważne, satysfakcjonująca dla właścicieli. Nie będąc negatywna w skutkach dla przyrody, a będąc źródłem satysfakcji dla właścicieli... Myślę, że nie jest to rozwiązanie złe. Gorzej gdyby dotyczyło to lasów. Prawda? Jesteśmy przeciwni takim automatycznym wyłączeniom.

Pytanie o to, co uwiera Lasy Państwowe... To, co uwiera Lasy Państwowe, powinno uwierać i ministra środowiska jako nadzorującego. Myślę, że to, o czym mówiłem, czyli stan ciągle trwającego, czasem pełzającego, a czasem wybuchającego większym płomieniem konfliktu z przemysłem drzewnym, który objawia się czasem pikietami pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, to jest kwestia do rozwiązania.

Dalej, należałoby pomyśleć... Rozpoczęliśmy już w poprzedniej kadencji prace nad zmianą ustawy o lasach. Jest kilka punktów do zmiany w dotychczasowych przepisach. Ta ustawa ma już dwadzieścia lat i bardzo dobrze się sprawdzała, ale wymaga zmian. Na przykład dzisiaj nie do przyjęcia jest fakt, żeby począwszy od najniższego stanowiska zatrudniano w Lasach na zasadzie powoływania, co się wiąże z niestabilnością zatrudnienia, z tym, że każdego człowieka można natychmiast odwołać bez podawania przyczyn. To chcielibyśmy zmienić, tutaj jest również pełna akceptacja związków zawodowych. Chcielibyśmy uregulować do końca kwestię mieszkań, mieszkań służbowych. Lasy Państwowe próbują to zrobić już od lat kilkunastu, ale problem nie jest do końca rozwiązany.

Również to, co podnoszono wielokrotnie, to znaczy kwestia większej partycypacji Lasów Państwowych w przychodach budżetu. Dzisiaj Lasy Państwowe płacą podatek leśny gminom, płacą VAT. Rozważana jest możliwość - minister Korolec o tym mówił - wprowadzenia podatku CIT, podatku dziewiętnastoprocentowego płaconego od zysków, a więc nieniszczącego finansów Lasów Państwowych tak, jak zakładała to ubiegłoroczna propozycja włączenia Lasów do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to już prawie dwa lata, propozycja z 2010 r.

...do sfery finansów publicznych, co byłoby dla tej dobrze przecież pracującej instytucji zabójcze.

Pani Przewodnicząca, jeśli można prosić pana prezesa agencji nieruchomości o uzupełnienie w kwestii gospodarki gruntami...

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Bardzo proszę.

Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Sławomir Pietrzak:

Wysoka Komisjo, chciałbym się najpierw odnieść do wcześniejszych uwag odnośnie do zbilansowania... Agencja na każdym kolejnym z czterech etapów projektu zwanego "Krajowym programem zwiększania lesistości" miała określone uwarunkowania prawne, które jej pozwalały na większe bądź mniejsze możliwości przekazywania gruntów. Powiem tak. Krajowy program zwiększania lesistości został podzielony na cztery etapy i do każdego etapu agencja musiała się przygotowywać. Podczas pierwszego etapu, który był określony na lata 1995-2000, agencja przekazała 111 tysięcy ha gruntów, z tego 70 tysięcy ha to były grunty agencji, a 41 tysięcy ha to były grunty niestanowiące własności Skarbu Państwa. Do zakończenia akcji, czyli do końca 2010 r., agencja zaoferowała Lasom Państwowym 181 tysięcy ha gruntów, z czego Lasy Państwowe przyjęły od agencji ponad 152 tysiące. Taki jest, powiedziałbym, zbilansowany wynik tej akcji od 1995 r.

Ponieważ padło pytanie, co dalej, chciałbym powiedzieć... Jeden z senatorów powiedział, że ziemia agencji, że tak powiem, leży odłogiem. Co agencja zamierza zrobić... Chciałbym powiedzieć, że na dzisiaj mamy dawane grunty, które są nie do końca rozdysponowane, to jest 298 tysięcy ha, z czego przygotowane pod zalesienie są 33 tysiące 292 ha.

Z ciekawości, jakich to dotyczy regionów... Wiadomo, gdzie mamy największe skupiska lasów. Gdyby te 33 tysiące ha przypisać poszczególnym regionom... Na przykład warmińsko-mazurskie - 3 tysiące 800; pomorskie - 3 tysiące 347; opolskie - 1 tysiąc 272. Największe połacie przygotowane do zalesienia jest w województwie zachodniopomorskim, gdzie ten program będzie realizował oddział terenowy agencji w Szczecinie, i to jest 11 tysięcy 906 ha. Bardzo ważną pozycję ma również Dolny Śląsk - oddział wrocławski przygotował ponad 10 tysięcy ha pod ewentualne zalesienie. Jak to się ma do całego zasobu, o którym mówił pan senator, że leży i nie jest do końca rozdysponowany? Na te 298 tysięcy ha, które są do dalszego rozdysponowania, wieloletnie odłogi stanowią 29 tysięcy ha, wspomniana już wielkość przeznaczona pod zalesienie to 33 tysiące ha, 12 tysięcy jest pod budownictwo, działalność usługową i inne cele, takie jak rekreacja czy ochrona przyrody, a 17 tysięcy ha stanowią inne grunty, które się nie nadają do zagospodarowania. Mam tutaj opis: urwiska, skarpy oraz grunty podmokłe i zakamienione.

Jaka jest koncepcja na dzisiaj? Koncepcja jest taka, że... 9 grudnia zeszłego roku weszła w życie ustawa, która reguluje niejako od nowa pewne zadania, jakie ma Agencja Nieruchomości Rolnych, i która troszkę ogranicza działanie, jeżeli chodzi o przekazywanie gruntów. Ona daje delegację staroście, który... Na wniosek agencji starosta może przekazać grunty na rzecz Lasów pod warunkiem, że to się mieści w koncepcji planu przestrzennego zagospodarowania. I to jest pewne zawężenie możliwości, ponieważ wcześniej, do końca stycznia 2010 r., ta delegacja prawna była łagodniejsza. Stąd cała ta operacja przekazywania gruntów była dla nas, powiedziałbym, bardziej możliwa do realizacji.

Cóż mogę powiedzieć... Z naszej strony jest pełna otwartość w tym zakresie. Jak mówił pan minister... To, co jest wyznaczone, grunty pod zalesienie, które niejako leżą na półce i czekają... Ich struktura zarówno dla nas, powiedziałbym, nie jest korzystna, jak i dla Lasów, ponieważ jest ona oparta na bardzo dużej liczbie drobnych obszarów, które często znajdują się, załóżmy, poza obszarem dużych terenów leśnych i niekoniecznie stanowią przydatny teren pod zalesienia. Ale to wynika, powiedziałbym, z resztek tego, co mamy w zasobie.

Gwoli informacji... W tej chwili agencja dysponuje 1 milionem 900 tysiącami ha, 1,5 miliona jest w dzierżawie. Sprzedaż planujemy na poziomie z roku ubiegłego - 140 tysięcy ha. Przekazujemy ziemię również na inne cele, nie tylko pod zalesienie. Te 33 tysiące ha są w ofercie. W przypadku, kiedy zaistnieje taka potrzeba, agencja będzie robiła wszystko, żeby projekt zwiększania lesistości mógł być również przez nas realizowany. To wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu tego, co pan mówił, chciałabym zapytać: na ile jeszcze lat macie roboty z tymi gruntami?

Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Sławomir Pietrzak:

To pytanie jest dosyć popularne, co jakiś czas takie pytanie trafia do agencji. Chciałbym powiedzieć, że agencja działa dwadzieścia lat i zaczęła na początku od wielkości rzędu 4,7 miliona ha jako pokłosie zmian ustroju w Polsce. Dużo w kwestii sprzedaży ziemi przyspieszył system dopłat obszarowych, czyli wejście Polski do Unii, było 2,4... Wchłanialność rynku jest jednak uzależniona od wielu czynników, niestety samymi dopłatami obszarowymi nie można zakupić ziemi. Chciałbym powiedzieć, że ceny gruntów, które są oferowane przez agencję, i tak są niższe średnio o 2 tysiące od ceny za hektar gruntu, który jest na rynku prywatnym. W związku z tym jest to pewien bonus, który trzeba wykorzystywać. I robimy to. To właściwie dzięki staraniom agencji udało się uzyskać zgodę Unii Europejskiej na przedłużenie dotyczące preferencji do kredytów na lata 2012-2013, ale wchłanialność rynku jest na poziomie 120-140 tysięcy ha. Co jest tego miernikiem? Miernikiem jest to, że skuteczność przetargów jest na poziomie 10-18%, co znaczy, że ten sam areał pięć razy poddaje się weryfikacji w przetargu. Niestety różne bariery powodują, że te przetargi nie wchodzą w stadium realizacji.

Jak długo? Nie wiem. Ja powiem tak, Pani Senator. Obserwując od wielu lat, bo pracownikiem agencji jestem od siedmiu lat, ten bardzo skomplikowany proces... Chciałbym przypomnieć, że w 2016 r. kończy się okres przejściowy na regulowany obrót ziemią państwową. Traktat akcesyjny zakładał... Myśmy wynegocjowali ten okres przejściowy do 2016 r. Z pozycji patrioty zależałoby nam na tym, żeby dostęp do tej ziemi był, powiedziałbym, jak najszybszy, jak najlepszy po to, żeby zdążyć przed dopływem świeżego kapitału, który może nam troszeczkę namieszać. Mówiąc poważnie... Chciałbym powiedzieć, że w Polsce jest 15 milionów ha użytków rolnych. Agencja ma w zasobie 10%, bo mamy 1 milion 500 ha. Agencja nie jest zatem, że tak powiem, tym czynnikiem, który może powodować zmianę struktury obszarowej, ponieważ mamy tylko 10% całego areału użytków rolnych. Przy czym tempo sprzedaży, tak jak powiedziałem, to jest 1%, czyli w przybliżeniu 150 tysięcy... Jeśli się to policzy, o to pani senator pytała, to wychodzi, że agencja powinna trwać jeszcze i dziesięć lat. Zakładamy, że nie ma woli... Istnieje teraz taki trend, żeby robić wszystko, aby dostęp do zakupu był ułatwiony. Jak wspomniałem wcześniej, decyzja Komisji Europejskiej mówiąca o tym, że w latach 2012-2013 możemy stosować preferencje, czyli dopłaty do kredytu po to, żeby niejako zza kulis ułatwić polskiemu rolnikowi zakup ziemi... To wymusza na nas odpowiednie tempo. Chodzi o to, żeby wykorzystać bonus, jakim są te preferencje. Ale to są tylko dwa lata. Lata 2014, 2015 i 2016 będą testem prawdy.

Słuchałem państwa wcześniejszej dyskusji i myślę, że nic by się nie stało, gdyby na przykład... Być może należałoby zwiększyć wielkość areału, który powinna agencja przygotować pod kątem zalesienia. My jesteśmy świadomi tego, że to jednak jest las i on będzie istniał długo, długo po nas. Tak jak powiedziałem... Ustawodawca, który wprowadził zmianę w naszej ustawie, która weszła w życie 9 grudnia, spowodował, że ścieżka, po której swobodnie możemy się poruszać i dążyć w kierunku przekazywania areałów, troszeczkę się utrudniła. Powiem wprost, agencja od dwóch lat została niejako wmontowana... jest jednym z udziałowców budżetu, gdzie fiskalizm jest rzeczą nadrzędną - my musimy oddać ileś tam pieniążków panu ministrowi Rostowskiemu. Ten ustawodawca przewidział, że być może lepiej będzie sprzedać zamiast przekazać. I tu jest konflikt: misyjność czy prospołeczność tego gruntu powinna być rzeczą nadrzędną nad wartością rynkową? Wysokiej Izbie przekazuję tę dygresję...

Odpowiadając na pytanie pani senator, jak długo agencja będzie trwała... Nie wiem. Ja tylko określiłem, jakie są warunki brzegowe, w których dzisiaj agencja działa. Jak się zachowa kapitał po 2016 r., nie wiemy. Czy będzie miało miejsce wysysanie resztek tych gruntów na podstawie rzucenia jakiejś tam kwoty, także nie wiemy. Robimy symulacje...

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że wpływ agencji na rynek ziemi został tutaj niejako wyolbrzymiony. To nie jest tak. Co roku zmienia się właściciel ziemi. Chodzi o to, że od 125 do 140 tysięcy ha agencja daje na rynek, a od 250 do 300 zmienia właściciela na rynku prywatnym. My jesteśmy zatem jednym z trzech... Stanowimy być może 1/4 udziałowców tego obrotu. W związku z tym pewne zjawiska, jakie występują w związku z łączeniem dużych areałów, mają miejsce po stronie rynku prywatnego. Stąd w tej chwili jest projekt, żeby zwiększyć gospodarstwa rolne po to, żeby... Chodzi o to, żeby spowodować, aby określona liczba rolników zdążyła przed 2016 r. doposażyć areał tak, żeby sprostać konkurencji BRIC, czyli Brazylii, Rosji, Indii i Chin - "bryk", jak ja to zawsze mówię... Oni się szykują z dużą ofensywą, ale to już wychodzi poza temat tego spotkania.

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Będziemy mieli okazję, może za rok, zobaczyć, jak państwo gospodarują. Może na razie temat agencji, jeżeli nie będzie pytań, zamkniemy.

Bardzo proszę, pan senator Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca

Ja chciałbym nie zamykać tego tematu...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Bardzo proszę.)

...i spróbować poprosić pana prezesa o pewne oświadczenia związane z jego wypowiedzią, ale i z wypowiedzią pana ministra.

Zacznijmy od tego oświadczenia. Z tego, co pan mówi, ale i z tego, co myśmy już wcześniej wiedzieli, wynikałoby, że konieczna jest praca ustawodawcza. Czy to, co pan mówi, trzeba rozumieć tak, że trzeba byłoby znowu zmienić ustawę w ten sposób, aby obrót w kierunku możliwości zalesiania gruntów był łatwiejszy? Czy pan tak sugerował w swojej wypowiedzi?

Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Sławomir Pietrzak:

Ja sugerowałem to, że... Mówiłem o tym, że na mocy aktualnego stanu prawnego to, co mamy dzisiaj w dyspozycji, czyli te 33 tysiące ha, to jest areał zebrany do kupy oparty na bardzo dużej liczbie małych działek. Chcąc stwierdzić większą przydatność pod kątem tego, co pan minister mówił, być może należałoby, chcąc uzyskać efekt, o którym pan senator mówi... Być może na podstawie tej ustawy... My możemy przekazać tylko wtedy, kiedy starosta stwierdzi, że w programie przestrzennego zagospodarowania ma to przewidywane pod zalesienie. I w związku z tym my dajemy zgodę. Mówimy o tym areale 33 tysięcy ha.

(Senator Andrzej Grzyb: Wychodzi na to, że gdyby jednak doprowadzić do drobnej w gruncie rzeczy zmiany ustawy, to przekazywanie gruntów byłoby łatwiejsze i niejako z zyskiem dla lesistości kraju. Czy tak można to rozumieć?)

Jak rozumiem, Lasy Państwowe mają określoną definicję terenu, który jest im najbardziej przydatny.

(Senator Andrzej Grzyb: Zostawmy definicję.)

Ja tutaj nie chcę wchodzić w kompetencje pana ministra.

Senator Andrzej Grzyb:

Ja spróbuję jeszcze pana dopytać w tej sprawie. Otóż agencja rolna posiada w swoich zasobach obszary drobne - nieraz są to, nie wiem, obszary jednoarowe, dwuarowe - które w gruncie rzeczy są właśnie lasami, tyle że położonymi wśród obszarów leśnych albo w obszarach łąkowych, i które właściwie dla pana prezesa są tylko i wyłącznie uciążliwością. Dla środowiska, dla zwierząt są to typowe remizy, a dla gospodarki wodnej... Różnych dobrodziejstw w tych drobnych obszarach leśnych jest więcej. Pan prezes w rzeczywistości nie może tych gruntów przekazać na przykład Lasom Państwowym, a Lasy Państwowe prawdopodobnie nie chciałyby nawet ich wziąć, ponieważ kwestia prowadzenia gospodarki leśnej na obszarze dwuarowym jest co najmniej problematyczna...

(Głos z sali: Tak jest.)

...szczególnie jeśli do tego obszaru nie ma żadnego dojazdu. Być może należałoby po prostu przekazać je gminom, uznać je za obszary leśne, zobowiązać do ich zachowania i zdjąć z pana ten obowiązek. Gmina z kolei mogłaby się szczycić tym, że dobrze działa dla poprawy środowiska naturalnego na swoim terenie. Czy dobrze rozumuję w tej sprawie?

Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Sławomir Pietrzak:

Panie Senatorze, przecież wiadomo, że ma pan rację...

(Wesołość na sali)

...tylko że ja nie mogę przekraczać swojej legitymacji kompetencyjnej. Chciałbym powiedzieć, że jestem wynajętym przez ministra rolnictwa człowiekiem, który ma tutaj przedstawić określoną sytuację agencji w kontekście aktualnego statusu prawnego agencji. Przy czym chciałbym to złagodzić poprzez tę laurkę, opowiedzenie o tym, co żeśmy wcześniej zrobili. Wyniki z roku na rok były coraz mniejsze, ale w obronie powiedziałem, żeśmy dali te 152 tysiące... Mówienie, że mamy 33 tysiące... Pan to podchwycił i powiedział: hola, hola, te 33 tysiące to jest tylko zapis na papierze. Słusznie pan zauważył, że jest to, że tak powiem, spam obszarowy, który nie jest wygodny do przejęcia przez Lasy, o czym wszyscy tutaj wiemy. Pytany, co z tym zrobić... Ja jestem za, tyle że ja mogę to mówić jako Pietrzak, jako osoba prywatna. Ja nie mogę łamać dopiero co wprowadzonej świeżej ustawy.

Senator Andrzej Grzyb:

Tym, co powiedziałem, chciałem tylko i wyłącznie ułatwić panu prezesowi myślenie...

(Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Sławomir Pietrzak: A to dziękuję bardzo.)

...panu ministrowi też, i zasugerować rozwiązanie, którego inicjatorami moglibyśmy być na przykład my jako komisja we współpracy z panem ministrem. Agencja rolna Skarbu Państwa nie poniosłaby jakiegokolwiek uszczerbku i tak naprawdę to powinna takiemu myśleniu tylko i wyłącznie przyklasnąć.

Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Sławomir Pietrzak:

Wydaje mi się... Nie będąc wyposażonym w delegację od pana ministra rolnictwa, powiem tak. Jest zapowiedź, że żeby zdążyć... Któregoś dnia pojawiła się taka wypowiedź pana ministra Sawickiego. Uważam, że jest to jego oficjalny pogląd, tak że ja nie złamię żadnej, powiedziałbym, dyscypliny lojalnościowej, mówiąc o tym. Jeżeli na przykład w przetargach ograniczonych rolnicy nie wypowiedzą się pozytywnie co do jakiegoś areału, to będzie on przekazywany na rzecz innych form wykorzystania: czy samorządom, czy... Być może to jest ścieżka, którą państwo możecie pójść. Po co agencji otrzymywanie tam nadzoru? Przecież utrzymanie ludzi... To wymaga nadzoru właścicielskiego, to jest więc kosztowna impreza. Być może takie rozwiązanie, żeby te małe obszary leśne były, o czym mówił pan senator, przekazywane... Dla agencji to jest tylko niepotrzebny zasób nienadający się do dalszego rozdysponowania.

(Senator Andrzej Grzyb: Dla dobra środowiska, krajobrazu i wartości tej gminy.)

Zgadzam się. Stąd pytanie pani przewodniczącej, jak długo chcemy się tym zajmować, było niejako z podtekstem... Ja uważam, że sugestia pana senatora jest słuszna, ale, jak mówię, nie mogę przekraczać swoich kompetencji. Nie mogę być inicjatorem poprawki, zmian w dopiero co wprowadzonej, świeżej, naszej ustawie. Ale według mnie to jest rozsądne.

(Senator Andrzej Grzyb: Bardzo dziękuję. Pani Przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, to jeszcze jeden mały komentarz, a potem jedno pytanie.)

Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka:

Pozwalam.

Bardzo proszę.

Link do II części stenogramu >>>


 
Komentarze Komentarze do artykułuSkomentuj Dodaj komentarz

Brak komentarzy. Twój komentarz może być pierwszy.

Powrót

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz