DREWNO.PL - Portal branży drzewnej - ogłoszenia
TARCICA.PL - internetowy sklep drzewny
 
LEŚNICTWO

W Senacie o referendum w sprawie Lasów Państwowych

Autor:
Źródło: Senat RP
Data: 2015-09-04


W dniach 2-4. września br. Senat RP debatował nad wyrażeniem zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum. Wśród trzech pytań jakie Prezydent chciał zadać Polakom znalazło się również pytanie o przyszłość Lasów Państwowych. Na pytania senatorów odpowiadała m.in. Małgorzata Sadurska - Szef Kancelarii Prezydenta RP oraz Adam Wasiak - Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. Zapraszamy do zapoznania się ze skrótem stenogramu z obrad Senatu.

W Senacie o referendum w sprawie Lasów PaństwowychW Senacie o referendum w sprawie Lasów PaństwowychFot. D.Jabłoński

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Kształt systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” wiąże się z konstytucyjnym obowiązkiem prowadzenia przez władze publiczne polityki zapewniającej bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Zadawane jest pytanie: co wspólnego ma funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego ze strukturą własnościową polskich lasów? Zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 28 września 1991r. o lasach, lasami stanowiącymi własność państwa zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Odpowiem słowami jednego z przedstawicieli doktryny prawa konstytucyjnego, który sporządził na wniosek Wysokiej Izby opinię dotyczącą wniosku referendalnego pana prezydenta. „Powstaje jednak wątpliwość, czy sprawa jednego podmiotu, Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», nie ma charakteru zbyt partykularnego i czy powinna być przedmiotem referendum ogólnokrajowego” – to pytanie. I teraz odpowiedź: „Zważywszy jednak na zakres działalności tego podmiotu, wątpliwości te należy uznać za nieuzasadnione. Tym samym zagadnienie utrzymania (lub nie) dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe» dotyczy sprawy w ujęciu art. 125 ust. 1 konstytucji”. To był, proszę państwa, cytat z jednej z ekspertyz prawnych.

Senator Bogdan Klich:

Pani Minister, pan prezydent wielokrotnie w ostatnich miesiącach deklarował swoją troskę o to, aby Lasy Państwowe utrzymały charakter dobra narodowego, i wypowiadał się krytycznie o ewentualnej ich przyszłości polegającej na częściowej ich prywatyzacji. Chciałbym prosić o to, żeby zechciała mi pani wyjaśnić, jak ta troska pana prezydenta, te intencje pana prezydenta mają się do sposobu sformułowania pytania drugiego, które nie jest pytaniem o status Lasów Państwowych, tylko o sposób ich funkcjonowania, a precyzyjnie mówiąc, o system funkcjonowania przedsiębiorstwa, jakim są Lasy Państwowe. Ja nie kwestionuję tego, że sprawa statusu Lasów Państwowych ma ogromne znaczenie, ale dziwi mnie to, że obywatele, odpowiadając na to pytanie referendalne, będą musieli odnieść się do sposobu, w jakim funkcjonuje przedsiębiorstwo Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. To budzi wątpliwości, bo równie dobrze można by zapytać o to, co obywatele sądzą na temat przyszłości Polskiej Miedzi czy też przedsiębiorstwa energetycznego Tauron. Obecny sposób funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe regulowany odpowiednią ustawą… Są tam zapisy o możliwej prywatyzacji dokonywanej na sześć różnych sposobów. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy sposób sformułowania tego pytania nie jest przypadkiem dokładnie odwrotny… niejako wbrew intencji pana prezydenta, która była wcześniej wielokrotnie wyrażana. Dziękuję bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Pytanie, które zostało przedstawione, pytanie, które przejął pan prezydent zgodnie z intencją wnioskodawcy, jest proste, ono dotyczy dobra ogólnonarodowego, jakim są lasy państwowe, dobra ogólnonarodowego, którego funkcjonowanie powinno się opierać na kilku zasadach: na powszechnej ochronie lasów, na trwałości utrzymania lasów, ciągłości wykorzystania tej funkcji i powiększania zasobów leśnych. To są zasady, o których wnioskodawcy mówią w swoim wniosku. Wnioskodawcy mówią, że nadal chcą takiego funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, żeby jego organizacja nie była w żaden sposób naruszona, zmieniona.

Proszę państwa, przedsiębiorstwo Lasy Państwowe funkcjonuje w polskim systemie systemie prawnym, organizacyjnym dziewięćdziesiąt lat. Jest to przedsiębiorstwo o unikatowej organizacji, jedno z lepszych przedsiębiorstw… a może i najlepsze w Europie. Jest to przedsiębiorstwo, które dba o zachowanie lasów, zachowanie ich korzystnego wpływu na mikroklimat, powietrze, glebę, o utrzymanie bioróżnorodności, o zachowanie ich korzystnego wpływu na ochronę gleby, ochronę wód powierzchniowych, retencję zlewni, ale również o zachowanie produkcji drewna. I w tym zakresie, zdaniem tych osób, które podpisały się pod wnioskiem obywatelskim, ale również zdaniem pana prezydenta, nie powinno być ono przekształcane.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

(...) Drugie pytanie, dotyczące referendum proponowanego przez prezydenta Andrzeja Dudę. Czy jest równie ważna kwestia – tutaj odnoszę się do tego, co mówił pan senator Klich – jak odpowiedź na pytanie dotyczące podmiotu, który zarządza 30% Polski? Bo Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” zarządza 30% terytorium Polski. Czy jest ważniejsze pytanie od tego, jaka będzie forma instytucji zarządzającej 1/3 Polski: czy to będzie podmiot prywatny, czy państwowy, czy będzie zmiana organizacyjno-prawna, czy też nie? Czy w pani przekonaniu jest ważniejsza kwestia niż ta dotycząca 1/3 powierzchni kraju?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

(...) Jeszcze raz przeczytam pytanie, żebyście państwo mogli to sobie potem porównać: „Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe»?”. I pytanie z wniosku o referendum ogólnokrajowym, w przypadku którego to wniosku pełnomocnikiem grupy obywateli jest pan profesor Jan Szyszko, druk nr 2512: „Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe» – i tutaj jest wskazana podstawa prawna – określonego w ustawie z dnia 28 września 1991r. o lasach?”. Tutaj jest podana podstawa prawna, to, co zabezpiecza dotychczasową rolę tego podmiotu w wypełnianiu potrzeb narodowych. A więc jeżeli pan pyta o sformułowanie pytania… To pytanie jest de facto pytaniem przepisanym z wniosku referendalnego pana profesora Szyszki.

(...) I pytanie drugie pana senatora, dotyczące Lasów. Tak, my uważamy, pan prezydent uważa, że inicjatywy, pod którymi podpisują się… pod którymi są składane – chcę być precyzyjna – miliony podpisów, a w przypadku referendum o Lasach możemy mówić o prawie trzech milionach podpisów, nie mogą być lekceważone. Obywatele – przecież to jest istota demokracji, o której bardzo często i dużo mówi się również w tej Izbie – mają prawo decydowania, mają prawo wpływania na kształt i kierunek zmian prawa w Polsce. To jest ich prawo, ludzie o to walczyli, walczyli o to, żeby mieć możliwość, mieć prawo współdecydowania. A właśnie udział w referendum jest takim widocznym aktem, takim widocznym celem ich współdecydowania. Nie sposób nie powiązać tego z uroczystościami, w których brałam udział, związanymi z trzydziestopięcioleciem powstania „Solidarności”, w przypadku której ideałem, również walki, była możliwość współdecydowania – prawda, Panie Marszałku? – obywateli. A więc wzięcie udziału w referendum to jest urzeczywistnienie woli obywateli.

Jeżeli pan senator pyta o to, czy sprawa, która dotyczy, jak pan senator powiedział, 30% terytorium kraju – tak, chodzi o prawie 30% terytorium kraju, ale także o 7,5 miliona ha z drewnem o wartości ponad 400 miliardów zł… Tak, ta sprawa powinna być decyzją, wolą… Kwestia tego pytania powinna być wynikiem decyzji, woli i spojrzenia obywateli na tę sprawę, bo, tak jak o tym mówiłam, tu chodzi nie tylko o drewno, nie tylko o finanse, o majątek przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, ale również o zrównoważony rozwój, tu chodzi również o bezpieczeństwo ekologiczne, tu chodzi o dobre gospodarowanie tym naszym dobrem narodowym, chyba jednym z najważniejszych.

Senator Mieczysław Augustyn:

(...) Drugie pytanie dotyczy Lasów. Chciałbym zapytać, dlaczego twierdzi pani, że pytanie pana prezydenta jest dokładnie przepisanym pytaniem, o którego zadanie wnosili obywatele, podpisując się pod wnioskiem referendalnym, skoro jest zupełnie inaczej, ponieważ pytanie pana prezydenta odnosi się do obecnego stanu prawnego, a pytanie składających wniosek odnosi się do poprzedniego stanu prawnego. Na jakiej podstawie twierdziła pani chwilę temu, że jest to przepisanie tego samego pytania? To jest pytanie o przeciwnym charakterze. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pani tak twierdzi.

Senator Bogdan Klich:

Pani Minister, z uwagą przysłuchiwałem się odpowiedzi, której pani udzieliła na moje pytanie odnośnie do drugiego pytania referendalnego i muszę powiedzieć, że nie jestem usatysfakcjonowany. A na pewno nie rozwiała pani wątpliwości, które mam nie tylko ja, bo mają je także eksperci, co do sformułowania tego pytania. Odsyłam panią do opinii eksperta, na którą pani się zresztą powoływała w prezentacji, zawartej w naszych materiałach senackich. To opinia pana doktora Marcina Wiszowatego, który podkreśla rozbieżność – faktyczną albo pozorną, ale rozbieżność – pomiędzy tym, co jest zawarte w pytaniu referendalnym, i tym, co jest zawarte w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta. Obywatele nie będą mieli uzasadnienia. Jeśli Senat się zgodzi, obywatelom zostanie zadane pytanie, które tak naprawdę dotyczy losu przedsiębiorstwa, a nie zasobów, podczas gdy przez długie miesiące słyszeliśmy o zasobach, a nie o przedsiębiorstwie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zapytałem panią minister, na jakiej podstawie twierdzi pani, że, cytuję, jest to dokładne przepisanie pytania – pytania o Lasy Państwowe – o którego zadanie wnosili obywatele, podpisując się pod wnioskiem referendalnym. Przecież wnioskodawcy powołali się na ustawę z 1991r., tymczasem pytanie odnosi się do stanu prawnego ustanowionego dużo później zupełnie inną ustawą, a zmiany były naprawdę poważne.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Powiem tak: wydawało mi się, że już odpowiedziałam na to pytanie, ale zrobię to jeszcze raz. Treść tego pytania została ustalona z pełnomocnikiem inicjatywy referendalnej, panem profesorem Janem Szyszką. Odczytałam panu pytanie z druku nr 2512 i pytanie z projektu postanowienia pana prezydenta. Jest ono de facto uszczegółowione.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam takie krótkie pytanie. Mówi pani o tych kierunkach i o zmianach, których domagają się obywatele. To ja zapytam: czy znane są pani jakieś siły polityczne bądź też liczące się grupy obywateli, które chciałyby prywatyzować Lasy Państwowe?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, na takie pytanie, jakie pan mi zadał – o to, przed kim mamy się bronić – ja bym chciała odpowiedzieć jako parlamentarzysta, ale już nim nie jestem, więc nie mogę. Pozwoli pan, że odpowiem w inny sposób. A mianowicie prawie trzy miliony osób opowiedziały się za tym, że nie chcą zmian w systemie funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Bez mała trzy miliony osób negatywnie odniosły się, podpisując się pod tym właśnie wnioskiem, do tego wszystkiego, co działo się w otoczeniu Lasów Państwowych już od 2010r. Może przypomnę to panu senatorowi. W 2010r. była próba włączenia Lasów do sektora finansów publicznych – na pewno pamiętacie to państwo – i ten pomysł upadł. Potem była zmiana ustawy o lasach, przyjęta bez żadnych analiz ekonomicznych chyba w ciągu dwudziestu sześciu godzin, która nałożyła na Lasy Państwowe pewnego rodzaju trudne, ciężkie, dolegliwe obowiązki finansowe. Przypomnę, że 800 milionów zysku zostało przejętych – to chyba będzie dobre słowo – w latach 2014 i 2015 z przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Potem, proszę państwa, nastąpiła próba zmiany konstytucji, zgodnie z którą odpowiedni zapis – zaraz go przytoczę – miałby brzmieć: lasy Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie. Wszyscy wiedzą, proszę państwa, jaka większość jest potrzebna do zmiany konstytucji, a jaka wtedy, gdy zmienia się zwykłą ustawę. I trzecia sprawa, na którą obywatele, Polacy również patrzą, ją też obserwują. Chodzi mianowicie o obywatelski projekt referendum w sprawie przyszłości Lasów Państwowych, który od 2014r. czeka na rozpatrzenie w Sejmie. A więc jeżeli pan mnie pyta, kto… No, ja panu zacytowałam… Myślę, że każdy powinien sam wyciągnąć wnioski, ja zaś w tym momencie jako przedstawiciel pana prezydenta mogę powiedzieć jedynie tyle: złożono trzy miliony podpisów, których naprawdę nie powinno się lekceważyć.

Senator Józef Zając:

Chyba można powiedzieć, że Lasy Państwowe to taki totem polskiej polityki gospodarczej. Słuchając wypowiedzi obydwu stron, jednej i drugiej, co do Lasów Państwowych, dochodzę do wniosku, że jedna i druga strona mówią to samo, i nie mogę zrozumieć, dlaczego są w sporze.

Ale teraz do rzeczy. Otóż kiedyś wypadło mi pójść do jednego z baronów Lasów Państwowych w drobnej sprawie. Doświadczyłem tego, co to znaczy, i zmieniłem zdanie o Lasach Państwowych na bardzo negatywne. Do dnia dzisiejszego słowa „Lasy Państwowe” wywołują moje ogromne zdenerwowanie, ale tu nie chciałbym o tym mówić.

Dochodzę do jednego wniosku – że lasy, ta 1/3 powierzchni kraju, zostały oddane na podstawie pewnego rodzaju paktu grupie osób zawodowych, które rządzą się wynikami pomiędzy sobą, jak tylko chcą. I stąd pytanie do pani. Skoro Lasy Państwowe osiągają tak znakomite wyniki, to rozszerzmy tę ideę na górnictwo. Oddajmy górnikom zgrupowanym w jakimś stowarzyszeniu… W zasadzie Kompania Węglowa jest już początkiem czegoś takiego. Oddajmy im tereny, gdzie jest węgiel, czyli Śląsk i Lubelszczyznę, i niech się rządzą według tych samych zasad co Lasy Państwowe. Pozbędziemy się kłopotów, 100% gwarancji. Dlaczego tego nie robimy? Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

Pani Minister, chciałbym przypomnieć, że podczas zbierania podpisów w sprawie referendum przeciw prywatyzacji Lasów była głośna sprawa ujawnienia depeszy ambasadora Stanów Zjednoczonych Victora Ashe’a do Departamentu Stanu USA – to zostało ujawnione przez WikiLeaks – o tym, że Bronisław Komorowski i Donald Tusk zamierzali sprzedać Lasy i nieruchomości należące do Skarbu Państwa, by zdobyć środki na wypłatę odszkodowań za mienie odebrane Żydom przez Niemców i Sowietów. Co więcej, prezydent Komorowski miał złożyć taką obietnicę w styczniu 2009r., mówiąc, że premier Tusk zmusi niepokornych ministrów, by dołożyli się do rekompensat, sprzedając Lasy i nieruchomości. Ja mam pytanie: dlaczego rząd PO-PSL nie zareagował na wspomnianą depeszę, a właściwie zareagował inaczej – tak, że od 2010r. zaczęły następować te zmiany ustawowe, które właściwie prowadzą do możliwości prywatyzacji Lasów? Dlatego to pytanie w referendum jest niezwykle istotne dla Polaków, dla społeczeństwa.

I teraz pytanie do pani minister: czy dobrze myślę, że prezydent Andrzej Duda w tym pytaniu o Lasy miał także na uwadze ów niepokój właśnie z tego czasu, kiedy zbierano podpisy pod wnioskiem o referendum? Dziękuję bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

(..) To może zacznę odpowiadać tak od końca, na pytanie pana senatora Ryszki, dlaczego rząd PO-PSL nie zareagował. No, to nie jest pytanie do mnie, bo ja nie jestem przedstawicielem tego rządu, więc nie chciałabym odpowiadać, dlaczego nie zareagował. Ja się mogę domyślać, dlaczego nie zareagował.

Jeżeli chodzi o sprawę prywatyzacji Lasów, bo ten temat również pojawiał się w debacie publicznej, to ówczesny minister skarbu państwa, pan Aleksander Grad, kiedy przedstawiał listę przedsiębiorstw, które miały być prywatyzowane, powiedział między innymi, że w pierwszej kolejności nie będą prywatyzowane Lasy Państwowe. Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę na stwierdzenie „w pierwszej kolejności”. Czyli założenie prywatyzacji Lasów Państwowych niejako w planach rządu de facto było, skoro pojawiło się stwierdzenie, że nie w pierwszej kolejności – a to rozumiemy, że w drugiej lub w trzeciej kolejności.

Jeżeli pan mnie pyta, na co patrzył pan prezydent Andrzej Duda… Patrzył na kilka aspektów. Pierwszy aspekt to jest to, o czym cały czas, może w kółko, państwu przypominam: uszanowanie woli, uszanowanie podpisów, uszanowanie trudu i wysiłku zbierania podpisów pod inicjatywą referendalną. Ale zauważył również to, o czym mówiliśmy wcześniej: że to – jeżeli mówimy o lasach – jest nasze dobro narodowe wpływające na zrównoważony rozwój. I w tym momencie odpowiadam na pytanie pana senatora Klicha, niezwykle uprzejmie i niezwykle ciepło, i z wielką atencją… Pytał pan również o Lasy Państwowe i o ekspertyzę jednego z ekspertów, ja pozwolę sobie też zacytować fragment… To pytanie dotyczyło doniosłości konstytucyjnej, szczególnego znaczenia tego pytania dla państwa, a to się de facto wiąże z tym, o co pan mnie pytał, to jest ten sam ekspert… „W strukturze własnościowej lasów w Polsce dominują lasy publiczne. Zgodnie z raportem za rok 2014 lasy państwowe stanowią 81% ogółu lasów, w tym lasy pozostające w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe» – 77,1%. Według danych GUS łączna powierzchnia lasów w Polsce wynosi 9 milionów ha, „co stanowi blisko 30% powierzchni kraju. W tym kontekście – i to jest odpowiedź – sposób funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», podmiotu zarządzającego lasami państwowymi, można uznać za sprawę o szczególnym znaczeniu dla państwa”. Jeżeli mówimy o sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, to de facto rozumiemy przez to sprawę o istotnym znaczeniu dla obywateli.

Senator Bogusław Śmigielski:

Pani Minister, w uzasadnieniu do tego pytania referendalnego mówiła pani o tym, że były wątpliwości, że są jakieś siły, które chcą sprzedać Lasy Państwowe. Używała pani takiego argumentu, że pan minister Grad – ja powtórzę to pytanie – powiedział, że Lasy Państwowe nie będą prywatyzowane, a potem mówiła pani o tym, że był taki, powiem w cudzysłowie, skok na kasę, na zysk Lasów Państwowych. I mam taką wątpliwość, czy postrzegamy Lasy Państwowe jako gospodarstwo, które w imieniu Skarbu Państwa zarządza lasami państwowym, czy jako własność Skarbu Państwa. Bo jeśli mówimy o zyskach, to mówimy na pewno nie o gospodarstwie Lasy Państwowe, tylko o spółkach prawa handlowego, a Lasy Państwowe w takiej formule nie funkcjonują. Mam tutaj wątpliwości, czy pytanie, które państwo zadajecie, czy to pytanie pana prezydenta jest tożsame z pytaniem zadanym obywatelowi: czy jesteś za prywatyzacją lasów państwowych? Bo jest zasadnicza różnica między zapisem „lasy państwowe” z małej litery i „Lasy Państwowe” z dużej litery – czyli tu chodzi o gospodarstwo, które zarządza, o jednostkę organizacyjną, która nie jest spółką prawa handlowego ani nie ma osobowości prawnej. I mam tu wątpliwość, czy dostrzegając wolę mieszkańców, obywateli Polski, żeby nie prywatyzować lasów państwowych… Ale nie chodzi tutaj o przedsiębiorstwo, gospodarstwo Lasy Państwowe, tylko o lasy państwowe jako naszą wspólną własność. Czy wtedy tak zadane pytanie było dla obywateli jasne? Bo podpieranie się teraz tym, że obywatele odpowiedzieli, że nie chcą prywatyzacji Lasów Państwowych i zmiana na pytanie, czy nie chcecie prywatyzować gospodarstwa Lasy Państwowe… Ja mam tutaj wątpliwość, czy jasno została odczytana wola mieszkańców i czy można się podpierać takim argumentem, że trzy miliony mieszkańców Rzeczypospolitej nie chcą prywatyzacji Lasów Państwowych. Moje pytanie jest takie: czy wtedy pytanie było o gospodarstwo Lasy Państwowe, czy o własność Skarbu Państwa? Dziękuję.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska:

Panie Senatorze, mam pewien problem… Nie wie pan, dlaczego? Mam pewien problem, bo jak biorę postanowienie o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego złożone przez prezydenta, pana Andrzeja Dudę, i druk sejmowy nr 2512 właśnie w sprawie referendum ogólnokrajowego, to powiem panu, że niejako zderzając to z pana pytaniem, mam problem. Dlatego że ja w tym druku nie widziałam słowa „prywatyzacja”. Pan mówi o tym, czy podtrzymujemy to pytanie o prywatyzację zawarte we wspomnianym druku… Ale w tym druku nie ma słowa „prywatyzacja”. Tam jest takie pytanie: „Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», określonego w ustawie z dnia – tutaj podstawa prawna – co zabezpiecza dotychczasową rolę tego podmiotu w wypełnianiu potrzeb narodowych?”. I pytanie z wniosku pana prezydenta Dudy: „Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe»?”. I w jednym, i drugim pytaniu jest z dużej litery… Ja wiem, o co pan pytał, i ja, Panie Senatorze, mimo wszystko postaram się odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie, chociaż mówiłam już o tym na początku. Pytanie o utrzymanie dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” dotyczy zasad, a nie sposobu wykorzystania tych zasad. To pytanie dotyczy rozwiązań systemowych. I to jest, Szanowny Panie Senatorze, pytanie przede wszystkim o cele – przytaczałam te cele – które są określone w ustawie. Są to: zachowanie lasów i korzystnego ich wpływu na klimat, powietrze, wodę, glebę; zachowanie bioróżnorodności, w tym leśnych zasobów genetycznych, walorów krajobrazowych; ochrona gleby; ochrona wód powierzchniowych i głębinowych, retencji zlewni; produkcja drewna oraz innych produktów ubocznego użytkowania lasu. A jeśli chodzi o zasady, które stanowią clou tego pytania referendalnego, to odnoszą się one do powszechnej ochrony lasów, czyli – chyba tutaj nie powinno być żadnej wątpliwości – trwałości utrzymania lasów, ciągłości wykonywania funkcji, a więc celów, i powiększenia zasobów leśnych. I jeżeli w tym momencie rozmawiamy o Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe”, to jest to, Szanowni Państwo, jednostka państwowa, niemająca osobowości prawnej, która osiągany zysk powinna przeznaczyć na realizację zasad i celów określonych w ustawie. To po pierwsze.

Po drugie, rozumiem, że to pytanie o prywatyzację… Bo sprawa prywatyzacji Lasów to jest bardziej sprawa, która pojawia się w sferze dyskusji publicznej, potencjalnych zagrożeń, a nie sensu stricto w momencie zadania pytania referendalnego przez wnioskodawców, przez obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem referendalnym. Szanowni Państwo, to jest oczywiście jasne. Ja przytaczałam różnego rodzaju inicjatywy, plany dotyczące Lasów Państwowych. Mówiłam o tej próbie włączenia ich do sektora finansów publicznych, mówiłam o tej ustawie o lasach, mówiłam o zmianie konstytucji. Ale Szanowni Państwo, powinniśmy czytać literalnie przedstawione pytanie referendalne. Mówimy tutaj o celach, zasadach funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, przedsiębiorstwa, które, tak jak mówiłam, w naszym systemie funkcjonuje od dziewięćdziesięciu lat, które ma ugruntowaną pozycję, które wypracowuje zysk. Bo przecież te 800 milionów zł, które zostały zabrane na fundusz celowy… Pamiętacie państwo tę dyskusję, która była, tóra toczyła się, kiedy była mowa o zysku Lasów Państwowych. 800 milionów zł miało być przeznaczonych na fundusz celowy, na drogi. I jeszcze teraz – bo chyba tego nie dopowiedziałam – od 2016r. ma być 2% z przychodów. Przecież te wszystkie działania wpływają na niezależność, autonomię i ustawowe, cokolwiek by mówić, samofinansowanie się przedsiębiorstwa Lasy Państwowe.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

(Pytanie) do senatora Borowskiego.

Przede wszystkim dziękuję za wyjaśnienia dotyczące wątpliwości związanych z jednoznacznością, określonością pytań – bo pani minister była łaskawa odpowiedzieć nie na moje pytanie, które zadałem – a to jest rzeczywiście problem o wymiarze konstytucyjnym.

A w związku z tym chcę zadać pytanie dotyczące drugiego pytania referendalnego, tego mówiącego o Lasach Państwowych. Nie ukrywam, że trochę mnie korci, żeby sobie pożartować – w kontekście dyskusji, która tu miała miejsce, w trakcie której dowiedzieliśmy się, że Tusk z Komorowskim chcieli Lasy sprzedać Żydom i to tak bardzo zaniepokoiło obywateli, że prezydent musi ich reprezentować w tej chwili w referendum. Ale zadam jedynie takie pytanie: co rzeczywiście oznacza treść tego pytania i co będą oznaczały odpowiedzi „tak” i „nie”? Czy to pytanie dotyczy obaw związanych z możliwością prywatyzacji 7,5 miliona ha lasów państwowych pisanych małą literą, a więc tych paru miliardów drzew, czy też to pytanie dotyczy sposobu funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego Lasy Państwowe, pisanego dużą literą? Dziękuję.

Senator Marek Borowski:

(...) Ta sprawa była tu wałkowana, Panie Senatorze. Mnie jest trochę, powiedziałbym, niezręcznie do tego wracać. Ale pytanie dotyczy sposobu funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego Lasy Państwowe. Oczywiście sposób funkcjonowania jest określony ustawą. Notabene dlatego obywatelskie pytanie referendalne zawierało w sobie odniesienie do ustawy, o czym tu była mowa. Jak teraz zajrzymy do tej ustawy, to zobaczymy, że mamy tam ujęty cały system funkcjonowania. I teraz jest pytanie, czy tak ma być, że to ma być nienaruszalne, czy też nie, czy też tam można albo trzeba coś zmienić. No, ja mogę powiedzieć tyle, że zapoznałem się – już momencik, znajdę tylko adekwatny papier – z raportem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym Lasów Państwowych. Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła tam szereg różnych zastrzeżeń. Nie będę ich tutaj szczegółowo rozwijał, ale na przykład stwierdziła, że… Odniosę się tylko do tych uwag, które ilustrują system funkcjonowania, czyli to, czego dotyczyło pytanie. Otóż Lasy Państwowe w badanym okresie, to znaczy od 2010r., zwiększały sukcesywnie koszty zarządu, w tym koszty wynagrodzeń, które od 2010r. wzrosły o ponad 26%. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie w Lasach Państwowych wzrosło o ponad 24%, do prawie 7 tysięcy zł miesięcznie, w dyrekcji generalnej – o prawie 29%, do kwoty ponad 11 tysięcy zł, prawie dwukrotnie przewyższając wzrost wynagrodzeń w administracji publicznej i gospodarce narodowej oraz w sektorze prywatnym. NIK ustalił również, że środki przeznaczone na inwestycje – zwracam uwagę, że słowo „inwestycje” nie oznacza tutaj wydatków na zagospodarowanie lasu, na urządzenie lasu, tylko inwestycje na przykład w różnego rodzaju obiekty – były relatywnie wysokie, stanowiły ponad 15% wszystkich wydatków Lasów Państwowych i w badanym okresie przekroczyły, w różnych latach, o 11–20% wielkość środków przeznaczonych na hodowlę i ochronę lasów. Środki przeznaczone na ochronę i hodowlę lasów, a więc nakłady kluczowe dla zachowania i ochrony lasów oraz ekosystemów leśnych, a także na utrzymanie i powiększanie zasobów i upraw leśnych w badanym okresie stanowiły zaledwie 13% kosztów ogólnych i były ponad trzykrotnie niższe od kosztów ogólnego zarządu.

NIK sformułował dla dyrektora generalnego Lasów Państwowych zalecenia, postulaty. NIK wnosił o właściwe zarządzanie oczekiwaniami płacowymi i prowadzenie racjonalnej polityki w zakresie wynagrodzeń, a także działalności inwestycyjnej – czyli NIK stwierdził, że zarządzanie nie jest właściwe – jak też o stworzenie efektywnej struktury organizacyjnej, w szczególności o rozważenie likwidacji nieefektywnych zakładów Lasów Państwowych; o gospodarowanie środkami funduszu leśnego z zachowaniem wymogów określonych w ustawie o lasach i o zapewnienie rzetelnego przedstawienia sytuacji majątkowej i finansowej w sprawozdaniach finansowych Lasów.

W tej informacji jest oczywiście więcej różnych uwag, ale ja wybrałem tylko te – to mnie zainteresowało – które wiążą się z systemem funkcjonowania. A więc taki jest dzisiaj system funkcjonowania. Ten system pozwala na tego rodzaju działanie. I on jest ujęty w ustawie, ta ustawa daje tego typu możliwości działania. A więc jest pytanie, czy rzeczywiście chodzi o to, żeby Lasów nie prywatyzować, czy też o to, żeby… Ja nie sądzę, powiem szczerze, że o to chodziło prezydentowi. No, nie chce mi się wierzyć, żeby prezydent koniecznie chciał, żeby Lasy Państwowe funkcjonowały tak, jak funkcjonowały do tej pory, z tymi wszystkimi wadami, które zostały tutaj wykazane. Wydaje mi się, że to wynikało raczej z pośpiechu i po prostu ze słabego przyjrzenia się temu tematowi. Ale oczywiście to nie jest wszystko. A mianowicie jeżeli spojrzymy na tę ustawę – cały czas odwołujemy się do ustawy – to zobaczymy, że jest w niej, o ile mnie pamięć nie myli, bodajże art. 38, w którym jest, w skrócie, mowa o tym, że Lasy można prywatyzować. Tam jest pięć punktów – ja zresztą na posiedzeniu połączonych komisji je odczytywałem – które bardzo precyzyjnie mówią o tym, w jakich przypadkach można sprzedać lasy prywatnym właścicielom; decyzję w tej sprawie podejmuje albo dyrektor generalny, albo w niektórych przypadkach na przykład nadleśniczy. W związku z tym zatwierdzenie tego rodzaju systemu funkcjonowania rodzi bardzo poważne konsekwencje.

Tak naprawdę chciałoby się… Sądzę, że ludzie chcieliby głosować praktycznie za zakazem prywatyzacji lasów, a głosowaliby za pewnym korporacyjnym układem, który… Owszem, ja rozumiem, że przedsiębiorstwo Lasy Państwowe to jest ważne osiągnięcie i że sposób zarządzania tymi Lasami w postaci jednego przedsiębiorstwa ma swoje zalety. Ja tego nie neguję i nie neguję ciężkiej pracy leśników, absolutnie nie. Ja tylko stwierdzam, że odwołanie się do systemu funkcjonowania, czyli do ustawy, rodzi bardzo wiele bardzo poważnych pytań i w zasadzie stawia pod znakiem zapytania sensowność tego rodzaju pytania.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

Odpowiadając panu senatorowi na pytanie na temat poziomu wynagrodzeń w Lasach Państwowych i systemu wynagrodzeń, pragnę udzielić następującej informacji. Lasy Państwowe i pracownicy Lasów Państwowych wynagradzani są na podstawie rozporządzenia ministra środowiska, który w sposób szczegółowy opisuje poziom wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach pracy. Tych stanowisk pracy w Lasach Państwowych mamy kilkaset na dwadzieścia sześć tysięcy pracowników – zaczynając od stażysty, a kończąc na obecnym tutaj dyrektorze generalnym. Rokrocznie poziom wynagrodzeń jest zatwierdzany w planie finansowym przez ministra środowiska. Tak wygląda system wynagrodzeń. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe pytanie dotyczące poziomu wynagrodzeń, które złożył pan senator, to trudno jest mi teraz na nie odpowiedzieć, ale pozwolę sobie – choć obawiam się, że zrobię to mało precyzyjnie – podać panu senatorowi jakieś średnie. W Lasach Państwowych największą grupę pracowników stanowią podleśniczowie i leśniczowie. Jest to grupa pracowników, która bezpośrednio w terenie odpowiada za prowadzenie gospodarki leśnej, ale także, a może przede wszystkim, za zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa. Na czele nadleśnictwa stoi nadleśniczy. Jest to grupa czterystu trzydziestu pracowników. Osoby na tych kluczowych stanowiskach, o które pan senator był łaskaw zapytać, wynagradzane są w sposób następujący: podleśniczowie zarabiają w granicach od 2 do 3 tysięcy zł netto – zależy to oczywiście w dużym stopniu od obciążenia pracą, ta kwestia jest szczegółowo uregulowane nie tylko w rozporządzeniu ministra środowiska, ale także w naszych wewnętrznych przepisach – a płaca leśniczego to płaca w granicach od 3 do 4,5 tysiąca zł, płaca nadleśniczego to płaca w granicach od 6 do 8 tysięcy zł. To są liczby, które zapewne nie są precyzyjne i dokładne. Oczywiście służę w tym zakresie szczegółową odpowiedzią.

To, co jest ważne i istotne, i budzi wiele emocji, szczególnie w kontekście dyskusji na temat poziomu wynagrodzeń w Lasach Państwowych… Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Lasy Państwowe to instytucja, która cały czas jest poddawana procesowi doskonalenia. Dzisiaj w Lasach Państwowych pracuje dwadzieścia sześć tysięcy ludzi, a jeszcze nie tak dawno pracowało ponad sto tysięcy ludzi. Podstawowy czynnik, który powoduje obciążenie pracą w Lasach Państwowych, to z jednej strony oczywiście pozyskiwanie drewna, ale z drugiej strony rosnące zadania z zakresu przede wszystkim ochrony przyrody. To obciążenie zwiększa się coraz bardziej, zwiększa się, że tak powiem, nieproporcjonalnie do wynagrodzeń, to znaczy w taki sposób: coraz więcej pracy, coraz mniejszy wzrost wynagrodzeń. Ilustruje to poziom pozyskania drewna. Dzisiaj pozyskujemy w Lasach prawie 40 milionów m3 drewna, a jeszcze nie tak dawno, bo dwadzieścia lat temu, pozyskiwaliśmy 20 milionów. Dwukrotnie wzrosło obciążenie pracą, bo przy tym pozyskaniu drewna wykonuje się szereg czynności, w przypadku których obciążenie pracą warunkowane jest masą pozyskanego drewna.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Dyrektorze, skoro pan już jest na mównicy, to ja bym chciał poprosić o skomentowanie tego tekstu, który znalazł się dzisiaj w jednym z tygodników. Idea tego tekstu sprowadza się do tego, że właściwie leśnicy już sprywatyzowali Lasy Państwowe. Mówię tutaj o materiale w tygodniku „Polityka”, który jest szeroko kolportowany, nie bez związku z propozycją zarządzenia referendum… Chciałbym, korzystając z tego, że pan dyrektor jest tutaj, żeby pan odniósł się do tego tekstu, bo w moim głębokim przekonaniu ten tekst w sposób niesprawiedliwy, niesłuszny ocenia pracowników Lasów. A mówię to jako syn wieloletniego inżyniera leśnego, który i przed wojną, i po wojnie pracował w Lasach Państwowych, przez czterdzieści lat. Ja znam problemy tego środowiska i uważam, że to jest po prostu uwłaczanie, podkopywanie zaufania do tego zawodu, który cieszy się dużą akceptacją społeczną. Dziękuję.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

Jest to oczywiście tekst krzywdzący dla Lasów Państwowych i środowiska leśników, bo leśnicy nie pracują tylko w Lasach Państwowych, pracują w wielu różnych instytucjach, które zajmują się leśnictwem. Jest to oczywiście tekst krzywdzący, bo my staramy się wykonywać swoją pracę dobrze czy też bardzo dobrze, jednak zgodnie z uregulowaniami prawnymi. To nie jest tak, jak informują niektóre media, że pracownicy Lasów Państwowych uwłaszczyli się na organizacji czy też na majątku Skarbu Państwa i stosują swoje własne prawa. Funkcjonowanie Lasów Państwowych jest regulowane przez wiele, wiele przepisów, począwszy od ustawy o lasach, ale także innych przepisów dotyczących mienia Skarbu Państwa, którym zarządzają Lasy Państwowe. A więc nie ma co do tego wątpliwości, że tego typu wystąpienia są dla środowiska krzywdzące, tym bardziej że opinia społeczna wypowiada się całkowicie inaczej o środowisku leśników, środowisku Lasów Państwowych, plasując nas w czołówce – za Strażą Pożarną – instytucji i profesjonalistów, którzy jej zdaniem doskonale wykonują swoją pracę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Króciutkie pytanie. Tak jak pan dyrektor stwierdził, pozyskujemy 40 milionów m3… W opinii publicznej często pojawiają się głosy, że Lasy wycinają zdecydowanie więcej niż wynosi przyrost. Czy mógłby pan dyrektor podać, ile według szacunków Lasów wynosi roczny przyrost? Chodzi o to, żebyśmy mieli jakiś obraz sytuacji w tym zakresie. Ja wiem, ale chodzi o to, żeby to z pana ust padła taka informacja. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, Panie Dyrektorze. Ponad dwadzieścia tysięcy osób pracujących w Lasach, dwadzieścia trzy tysiące, o ile dobrze...

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: Dwadzieścia sześć tysięcy.)

Dwadzieścia sześć tysięcy osób… Pozostałe osoby to głównie pracownicy zakładów usług leśnych obsługujących również pozyskiwanie drewna. Czy znamy jakąś średnią wynagrodzeń w ZUL? W opinii publicznej często pojawiają się głosy, że wysokie wynagrodzenia – 2 czy 3 tysiące – mają ci zatrudnieni w Lasach, a zdecydowanie mniejsze mają ci zatrudnieni w ZUL. Czy pan dyrektor też tak to widzi?

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

Konkludując kwestię wynagrodzenia – o pozyskaniu za chwilę – chcę powiedzieć, że prócz dwudziestu sześciu tysięcy pracowników Lasów mamy około pięćdziesięciu tysięcy osób pracujących w sektorze usług leśnych i zajmujących się bezpośrednio wykonawstwem prac leśnych. Nie mylmy tego z przemysłem drzewnym, w którym pracuje około trzystu tysięcy osób. To duży sukces organizacyjny Lasów Państwowych i tego systemu prawno-organizacyjnego – prace leśne na przestrzeni ostatnich dwudziestu kilku lat zostały sprywatyzowane i wykonują je prywatne podmioty. Ta trudna sfera styku prywatnych podmiotów z państwowym podmiotem, którym są Lasy Państwowe, bo rządzi tym prawo zamówień publicznych… Zamawiający, którymi są nadleśniczowie, są zobligowani stosować prawo zamówień publicznych. Staramy się jednak ten rynek usług leśnych w miarę naszych możliwości kreować i trzymać pieczę nad tym rynkiem z uwagi na to, że jest to podstawowy element naszego dobrego funkcjonowania. Trudno mi tutaj wypowiadać się na temat wynagrodzeń, gdyż to jest obszar bardzo różnorodny – mamy na nim podmioty i małe, i duże, i właścicieli, i zatrudnionych ludzi. Ja mogę operować stawkami na usługi leśne dla zakładów usług leśnych, które rokrocznie w Lasach Państwowych rosną w granicach od 2% do 5%, dokładnie o tyle samo, o ile rosną wynagrodzenia w Lasach Państwowych. Zasada solidaryzmu społecznego jest tutaj zatem przez nas stosowana. W miarę możliwości prawnych staramy się na tyle z tym rynkiem współpracować, żeby to były stałe i mocne podmioty. I takie na nim są. Proszę państwa, mamy w Polsce ponad czterysta maszyn wielooperacyjnych do pozyskania drewna – to są bardzo nowoczesne maszyny – co świadczy o tym, że ten rynek w naszym kraju jest mocny i stabilny.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli jakiejś przepaści nie ma, Panie Dyrektorze.)

Przepaści nie ma. Staramy się wszelkie emocje studzić, wszelkie problemy w miarę możliwości rozwiązywać tak, żebyśmy nie mieli dylematu związanego z tym, że nie ma kto wykonywać prac leśnych. Niejednokrotnie w historii Lasów Państwowych zdarzało się, że nie było siły roboczej, nie było robotników. Tego problemu już nie mamy. Patrzę tu na pana senatora, który pewnie doskonale wie, jak to bywało… Ciężko było pozyskać kogoś do pracy.

Teraz kwestia pozyskania, o którym wspomniałem. W Lasach Państwowych pozyskujemy około 55% tego, co przyrasta w lasach, którymi zarządzamy. Przyrost ten jest w granicach 8–9 m3, a pozyskujemy dokładnie dwa razy mniej niż przyrasta. A więc pozostawiamy na pniu 50% tego, co przyrasta. Oczywiście odbywa się to zgodnie z planem urządzania lasu, który dla każdego nadleśnictwa zatwierdza minister środowiska. Taki plan jest zresztą poddawany ocenie oddziaływania przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Tak że to jest wypadkowa czterystu trzydziestu osobnych planów dla każdego nadleśnictwa.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana dyrektora (...).  W związku z referendum proszę mi powiedzieć, czy pan jest zwolennikiem utrzymania obecnego systemu funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, w dotychczasowej formie i strukturze organizacyjno-prawnej. Czy byłby pan zwolennikiem jakichś działań w zakresie przekształceń własnościowych w obrębie tego areału, którym dysponują Lasy Państwowe? 

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

Pan senator zadał mi oczywiście dwa bardzo trudne pytania, ale postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć. Trudne dlatego, że Lasy Państwowe są kierowane jednoosobowo przez dyrektora generalnego, a jest rzesza dwudziestu sześciu tysięcy pracowników, więc każda moja wypowiedź może być traktowana jako głos wszystkich pracowników. Ale pozwolę sobie odpowiedzieć w ten sposób. Jestem absolutnie przeciwny jakimkolwiek zmianom własnościowym dotyczącym funkcjonowania polskiego leśnictwa. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że polska gospodarka leśna i stan polskich lasów są bardzo dobre. Są one obiektem pozytywnego zainteresowania ludzi spoza Polski, z Europy i ze świata, o czym świadczy wiele wskaźników i nagród, które Lasy Państwowe w tym względzie otrzymały. To właśnie Polska i polskie leśnictwo wyjątkowo dobrze realizują ideę wielofunkcyjnego gospodarstwa leśnego i zrównoważonej gospodarki leśnej. I, jak widać, państwowy system własności, w odniesieniu do tej idei czy też takiego znakomitego pomysłu dla społeczeństwa i przyrody, sprawdza się doskonale.

Co do systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”… To oczywiście trudne pytanie z tego względu, że każdy system ma swoje wady i zalety. Tym bardziej że lasy i gospodarka leśna to żywy organizm, więc nałożyć na niego system prawno-ekonomiczny jest nadzwyczaj trudno. Dobrać taki system, aby przyroda doskonale funkcjonowała, jest jeszcze trudniej. Ale wszystko wskazuje – osobiście jestem co do tego przekonany – że taki system organizacyjny Lasów Państwowych jest dobry i dobrze się sprawdza. Oczywiście należy go udoskonalać, zmieniać wiele elementów, bo życie się toczy bardzo szybko – prawo też zmienia się wielokrotnie i należy je dostosowywać do zmieniającej się rzeczywistości. Ale w założeniu ten system prawno-organizacyjny to system wypracowany nie tylko w ostatnich latach, bo ten system zbudowany był jeszcze przed II wojną światową i wtedy doskonale się sprawdził, a całkowite powielenie go w 1991r., jak się okazuje, też było doskonałym pomysłem i sukcesem polskiego parlamentu. 

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Dyrektorze, dwa króciutkie pytania. Sprawa oczywiście dotyczy fundamentalnego pytania, czy chcemy, aby system organizacyjno-prawny w Polsce pozostał taki sam, czy chcemy, aby został zmieniony. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie o to, o co pan marszałek Borowski i kilku senatorów pytało panią minister na posiedzeniu komisji: czy w obecnym systemie organizacyjno-prawnym pan dyrektor, za zgodą ministra środowiska, może sprzedawać Lasy, prywatyzować, zmieniać rozmaicie organizację? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy za kadencji pana dyrektora była jakaś masowa prywatyzacja, czy były wnioski o prywatyzację, sprzedaż itd., jeśli chodzi o Lasy?

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

Odnośnie do prywatyzacji gruntów w zarządzie Lasów Państwowych powiem, że sytuacja, zgodnie z obowiązującym prawem, ma się w sposób następujący: rzeczywiście jest tak, że można sprzedawać grunty w zarządzie Lasów Państwowych. Obwarowane jest to znowuż ustawą i określonymi przepisami. Podam, że tych gruntów, które może sprzedać nadleśniczy, czyli do hektara, sprzedajemy rocznie około 25 ha, na prawie 9 milionów ha Lasów Państwowych. Są to grunty niepotrzebne do prowadzenia gospodarki leśnej, takie, które wręcz utrudniają prowadzenie gospodarki leśnej. Pozostałe grunty, które za zgodą ministra środowiska sprzedajemy, to jest rocznie około 200 do 300 ha. Ta sprzedaż w przeważającej większości jest związana z prowadzonymi na tych gruntach inwestycjami celu publicznego. Ten system prawny w sposób doskonały chroni przed pozbywaniem się majątku Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych.

Senator Leszek Czarnobaj: 

Panie Dyrektorze, chciałbym uszczegółowić to pytanie. Czy gdyby była wola ministra ochrony środowiska i pana, to tych gruntów można byłoby w istniejącym stanie prawnym sprzedawać więcej? Tak? Ja nie pytam o pana opinię, bo ja ją znam i wiem, że nie jesteśmy entuzjastami pozbywania się czy przekazywania lasów państwowych, czy innej formy dotyczącej lasów, i wszyscy na tej sali jesteśmy za tym, aby lasy chronić. Ale czy gdyby była wola ministra i pana, to można by było przystąpić do zdecydowanej wyprzedaży lasów?

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

Sama wola nie spowoduje zdecydowanej sprzedaży gruntów. Oczywiście nie ma woli, żeby coś takiego się działo, podyktowane jest to ściśle przepisami ustawy o lasach. Ten grunt, którego można się pozbyć w trybie sprzedaży, oczywiście obwarowanej przetargiem, to jest grunt, który jest nieprzydatny dla prowadzenia gospodarki leśnej.

Senator Jan Rulewski:

Ono też jest związane z reprywatyzacyjnym… Ale to pytanie brzmi inaczej. To, co zarzucają zwolennicy referendum… Chodzi nie tyle o to, że lasy mogłyby być sprzedawane hurtem czy na raty, ile o to, że miałyby być zabezpieczeniem procesów reprywatyzacji. Zatem moje jest pytanie takie: czy są jakieś bariery co do tego, żeby lasy państwowe – a ja bym to nazwał nawet lepiej niż pan prezydent, bo lasami narodowymi, będącymi własnością narodu, a nie państwa – mogły w ten sposób wypłynąć do innych właścicieli? No, z ograniczoną kontrolą ich zarządzania przez państwo polskie.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak:

W tym systemie prawnym, który jest, nie ma takiego zapisu o użyciu lasów do zabezpieczania roszczeń reprywatyzacyjnych. Zapewne wymagałoby to zmiany przepisów prawnych.

Senator Maciej Klima:

Od kilku lat w naszym państwie funkcjonują instytucje finansowe posiłkujące się tak zwanym lewarem. Wiele firm państwowych zastawia lub też uczestniczy w procesie zastawu akcji spółek Skarbu Państwa. Czy w trakcie ostatnich dwóch, trzech lat – biorę tu pod uwagę słowa pana ministra Grada – rozważano to, że Lasy Państwowe mogą stać się w związku z tymi instytucjami takim elementem, który będzie dawał określone gwarancje co do inwestycji? 

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Jeśli dobrze rozumiem, pan senator pyta, czy były zamierzenia, aby Lasy Państwowe czy raczej majątek Lasów Państwowych stanowił swego rodzaju gwarancję dla różnego rodzaju inwestycji. Funkcję wiceministra finansów pełnię od kwietnia 2013r., a funkcję posła na Sejm od ośmiu lat i nigdy o tym nie słyszałam ani w mojej obecności nikt na taki temat nie rozmawiał.

Senator Bogdan Pęk:

(...) Pierwsza sprawa, Lasy Państwowe. Proszę państwa, gdy słucham tego, co dzisiaj się tu dzieje, to nie mogę nie przypomnieć tego, co się działo niedawno w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. A co się działo? Otóż światła koalicja rządząca wymyśliła projekt zmiany konstytucji, który zapowiadał, że Lasy Państwowe nie podlegają przekształceniom własnościowym – czytaj: prywatyzacji – chyba że ustawa mówi inaczej. Proszę państwa, co to znaczy? To znaczy, że w trybie zwykłej ustawy można by ten zapis, który miał być parasolem konstytucyjnym, zmienić, zwykłą większością parlamentarną. Dodatkowo opozycja zgłosiła wniosek, iżby zapisać tylko tę pierwszą część, czyli „nie podlegają przekształceniom własnościowym”, co koalicja rządząca odrzuciła. To jaka była intencja? Pytam: jaka była intencja? Gdyby była uczciwa i szczera, gdyby rzeczywiście była taka wola, żeby nie dopuścić do prywatyzacji Lasów Państwowych, to przecież wystarczyło to zapisać i kropka. To była próba zmyłki. Platforma Obywatelska jest – zresztą muszę to przyznać z przykrością – wybitnym organizmem, specjalizującym się w myleniu obywateli polskich, a obywatelskość w nazwie jest przekrętem stulecia, bo to jest najbardziej antyobywatelska partia, we wszystkich jej aspektach.

(...) Proszę państwa, zarobki w Lasach Państwowych. Pamiętam, jak tutaj, na tej sali, pytaliśmy przedstawicieli tak zwanych polskich inwestycji rozwojowych, ile zarabiają. Pamiętacie państwo. To jest to, co minister Sienkiewicz nazwał „…i kamieni kupa”, to jest ta wielka nadzieja dla rozwoju Rzeczypospolitej. Ci dżentelmeni za to, że wymyślili kilka kiepskich projektów o minimalnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zarabiali po kilkadziesiąt tysięcy złotych i jeszcze mieli zagwarantowane odprawy. I tak jest w wielu firmach państwowych, w których ludzie mianowani przez obecny układ rządzący zarabiają krocie – całkowicie niepowiązane z efektami ich działalności gospodarczej i wynikami gospodarczymi. Lasy Państwowe są instytucją wzorcową w dzisiejszej Europie i, proszę państwa, rząd ma nad tym pełną kontrolę. Przypominam, że dyrektora generalnego Lasów Państwowych powołuje i odwołuje minister, członek rządu, a ten z kolei może powołać i odwołać wszystkich swoich podwładnych niższego szczebla. Jeżeli do tego by się zapisało, że ta instytucja, która jest jednym z ostatnich, że tak powiem, sreber rodowych, nie może być prywatyzowana, to wszyscy byliby szczęśliwi. Taka jest wola co najmniej trzech milionów ludzi, a ja sądzę, że znacznie większej liczby.

Senator Stanisław Gorczyca:

Chciałbym się ustosunkować do drugiego pytania, które jest zawarte w propozycji referendum na 25 października przedstawianej przez Kancelarię Prezydenta. I chciałbym powiedzieć na samym wstępie – odniosę się tu do słów pana profesora Wiatra, który mówił o akcji społecznej – że nie wydaje mi się, żeby to była akcja społeczna. To jest, Panie Senatorze, typowa akcja zorganizowana przez Prawo i Sprawiedliwość, koordynowana przez obecnego tutaj na sali pana posła Jana Szyszkę. I tak to nazwijmy, i nie oszukujmy Polaków, że jest to jakaś wielka akcja społeczna. Jest to po prostu akcja na użytek partii i tak to trzeba nazwać. Ja widziałem pod jednym z kościołów stoiska, gdzie był szyld „Stop prywatyzacji Lasów Państwowych”, i tam ludzie podpisywali się na listach, tak że to jest… Trochę inaczej to wygląda niż państwo to przedstawiacie. Faktycznie 95% polskiego społeczeństwa nie chce prywatyzować Lasów Państwowych i nie ma takiej partii ani takiej instytucji, która chciałaby dzisiaj prywatyzować Lasy, bo ani nie ma takiej potrzeby, ani po prostu… Wydaje mi się, że taka partia po prostu byłaby skazana na zagładę.

Tak nie można, Panie Profesorze, i ja apeluję do pana: niech pan nie oszukuje Polaków. Bo to jest w pewnym sensie po prostu oszustwo, że ktoś chce sprywatyzować Lasy. Zakwalifikowanie Lasów do finansów sektora publicznego nie jest jeszcze żadną prywatyzacją. To nie jest żaden objaw prywatyzacji.

Przede wszystkim mam główne zastrzeżenia co do samego pytania. Takie pytanie musi być zadane bardzo konkretnie, tymczasem ono jest niekonkretne. Gdy zapytać ludzi, co rozumieją pod pojęciem zasady funkcjonowania, to każdy odpowie inaczej. Jeden pomyśli, że są to zasady własności Lasów; inny – że zasady zarządzania kadrami; jeszcze inny – że to zasady prowadzenia gospodarki leśnej; jeszcze inny będzie myślał o zasadach finansowania czy o zasadach administracyjnych albo o zasadach gospodarki itp., itd. Jak w ogóle rozumieć to pytanie referendalne? Niewielu ludzi… Co do tych ludzi, którzy odpowiedzą „nie”, to pal licho, ale ci, którzy odpowiedzą „tak”, zrozumieją to w ten sposób – wszyscy tak chyba to zrozumiemy – że lepiej w ogóle nie tykać funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. I tu już abstrahuję od opinii ekspertów o kompetencyjności czy konstytucyjności albo niekonstytucyjności tego pytania.

Pytanie w referendum ma być jednoznaczne, na przykład: czy jesteś za wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej? Tak czy nie? To było proste i jednoznaczne. I takie referendum my w Polsce przerabialiśmy. Ale wtedy nikt z Polaków nie miał żadnej wątpliwości co do tego, czy Polska ma wejść do Unii Europejskiej, czy nie.

A teraz pytanie może dotyczyć – czy raczej możemy tak je rozumieć – zasad sprzedaży drewna. Czy chcielibyśmy te zasady sprzedaży drewna zostawić w takim samym systemie, jaki jest, bez względu na to, co będzie działo się na rynku? Bo tak też możemy to zrozumieć. Jeżeli mówimy o systemie i chcemy ten system zostawić, to tak należałoby to rozumieć. I co? Zamrozić wszystko? Przede wszystkim należy się zastanowić, żeby zadać pytanie, i później odpowiedzieć sobie, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego wyniku referendum, gdyby ludzie odpowiedzieli „tak”. Pytanie musi być bardzo precyzyjne i bardzo konkretne, żeby można było odpowiedzieć „tak” lub „nie” na pytanie bardzo proste, zrozumiałe dla wszystkich obywateli. Co ta odpowiedź będzie oznaczać? My wszyscy musimy wiedzieć, co za tą odpowiedzią idzie.

Propozycja, która była w Sejmie, według mojej oceny była bardzo dobra. Mam nadzieję – bo jestem bardzo za tym, żeby jednak lasy miały państwowy charakter – że do tego wrócimy. Można było po prostu wtedy na to się zgodzić i dzisiaj ten problem byłby rozwiązany, nie byłoby żadnego problemu.

Nawiązując do odpowiedzi czy opinii prawnych, powiem, że na sześć opinii prawnych czterech ekspertów powiedziało, że ten zapis jest niezrozumiały, niejasny i nie można go zastosować w referendum. Jeden z ekspertów powiedział wyraźnie, że zapis jest niekonstytucyjny, powiedział to pan profesor Andrzej Zoll. Ponieważ wszyscy mówimy o tych opiniach, dobrze by było, żeby zapamiętać kilka zdań, bo niewiele jest tych zdań stwierdzających tak bardzo jednoznacznie. Zacytuję pana profesora Zolla: „Pytanie drugie brzmiące «Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?», można z góry określić jako oczywiście sprzeczne z art. 125 ust. 1 konstytucji. Pomijam już brak informacji o tym, jaki jest dotychczasowy system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, to podkreślić należy, że pytanie to w ogóle nie jest adekwatne do istoty zagadnienia: ochrony dotychczasowej własności państwowej lasów. Dotyczy jedynie systemu funkcjonowania jednostki gospodarczej. Odpowiedź twierdząca na to pytanie nie zapobiegnie np. dopuszczeniu do sprzedaży lasów przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. System funkcjonowania jednostki gospodarczej, nawet takiej, która zarządza skarbem narodowym w postaci lasów państwowych, nie może być, moim zdaniem, kwalifikowany jako sprawa o szczególnym znaczeniu dla państwa”. To jest cytat z opinii pana profesora Zolla.

A do tego, jak niewyraźne jest to pytanie, jakie może budzić konsekwencje i jak będzie odczytywane to, co wcześniej powiedziałem, ustosunkowuje się bardzo dobrze pan doktor Ryszard Piotrowski, który mówi: „Drugie pytanie referendalne – «Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?» – jest dotknięte wadą nieokreśloności. Wbrew zapowiedziom nie zadano pytania: «Czy wyraża Pan/Pani zgodę na prywatyzację lasów państwowych?»”. A to jest jasne dla ludzi. I ciąg dalszy cytatu: „Zarówno zwolennik prywatyzacji lasów państwowych, jak i jej przeciwnik, może odpowiedzieć pozytywnie na pytanie referendalne. Zwolennik prywatyzacji, ponieważ obowiązująca ustawa o lasach dopuszcza tę prywatyzację w art. 38, a poza tym utrzymanie dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego nie wyklucza ewentualnej prywatyzacji w ramach tego systemu, nawet jeśli referendum przesądzi o jego utrzymaniu”. A więc takiego rozwiązania chcemy? No, chyba nie chcemy takiego rozwiązania.

Inny ekspert, pan Marek Chmaj, mówi bardzo podobnie. Przecież to pytanie jest zadane w ten sposób, że wymienia się instytucję, czyli podmiot gospodarczy, nazwę tego przedsiębiorstwa, z wielkiej litery, czyli dotyczy to przedsiębiorstwa. I co ten ekspert mówi na temat tego przedsiębiorstwa? Mówi, że „sprawy związane z funkcjonowaniem i organizacją wybranej państwowej jednostki organizacyjnej nie mogą stanowić spraw o szczególnym znaczeniu dla całego państwa. W innym wypadku możliwe byłoby poddanie pod rozstrzygnięcie referendum ogólnokrajowego pytań o strukturę organizacyjną lub dalsze losy na przykład Przedsiębiorstwa Państwowego «Porty Lotnicze» czy też Przedsiębiorstwa Hurtu Spożywczego w Otwocku sp. z o.o. w likwidacji lub Zakładów Metalowych «Łucznik» SA w upadłości”, czyli w odniesieniu do każdego innego podmiotu.

Pan senator Pęk mówił o obłudzie. A ja powiem jedno: ja mogę dzisiaj z całym przekonaniem powiedzieć o hipokryzji Prawa i Sprawiedliwości ponieważ tak naprawdę nikt nie chce prywatyzować Lasów Państwowych i nie wmawiajcie Polakom, że ktoś chce prywatyzować Lasy Państwowe. Była już taka partia, która sobie znacznie podwyższyła notowania, zbierając podpisy za tym, żeby nie prywatyzować Lasów Państwowych, a wtedy też nikt nie myślał o prywatyzowaniu Lasów. Najpierw trzeba zidentyfikować tego diabła, a później po prostu w jakiś sposób go niszczyć.

Ja dziękuję. Jestem za tym, żeby Lasy Państwowe były w rękach państwowych, i będę robił wszystko, żeby tak było, ale nie oszukujmy, bo wcześniej czy później to się wyda i Polacy zidentyfikują, kto tak naprawdę chce dobrze, a kto źle dla Lasów i kto chce uprawiać politykę w tym zakresie. Dziękuję.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

(...) Chciałbym się skoncentrować na pytaniu referendalnym dotyczącym Lasów Państwowych. Jedna bardzo ważna informacja, którą chciałbym zasygnalizować, dotyczy tego, co powiedział w wystąpieniu pan senator Gorczyca. Nie jest prawdą, że to właśnie Prawo i Sprawiedliwość jest inicjatorem inicjatywy referendalnej, inicjatywy obywatelskiej związanej z pytaniami, które wciąż są w Sejmie. Chodzi o dwa miliony sześćset tysięcy… już w tej chwili dwa miliony osiemset tysięcy zebranych podpisów w tak zwanej sprawie obrony polskich lasów, obrony polskiej ziemi.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przed kim?)

Przed Platformą Obywatelską i takimi osobami jak pan, Panie Senatorze.

I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest inicjatywa polityczna, bo zaangażowane są osoby z prawej strony sceny politycznej, z lewej, osoby, które w ogóle nie są zaangażowane politycznie, ruchy ekologiczne. Tysiące osób zbierało podpisy, a tych podpisów, jeszcze raz powtórzę, jest już dwa miliony osiemset tysięcy. 9 maja 2014r. te podpisy zostały przekazane marszałek Sejmu, obecnej premier Ewy Kopacz. Później był jeszcze marszałek Radosław Sikorski, obecnie jest pani marszałek Kidawa-Błońska. Te dwa miliony osiemset tysięcy podpisów wciąż&


 
Komentarze Komentarze do artykułuSkomentuj Dodaj komentarz

Brak komentarzy. Twój komentarz może być pierwszy.

Powrót

REKLAMA

REKLAMA

REKLAMA


 
 
facebook
newsletter

Zapisz się na bezpłatny

Wiadomości z portalu na e-mail

Zapisz